Birtalan Balázs naplója: Levél valami nőtől

Ez van – Blog – Tudatmódosítók – Salátástál – Terápia – Sorskönyv nélkül – Olvasókönyv – Képmutatás – Kijárat...

Mottó, egyúttal felhívás az Olvasóhoz:
„Ha nem a megoldás, akkor a probléma része vagy.” – Ez bármire igaz.

Birtalan Balázs naplója

Birtalan Balázs Örülök, ha blogomat – ahogy nevezni szoktam: „napi rendes és rendetlen agymenéseimet” – nemcsak olvasással, de megjegyzéseiddel is megtiszteled. Mivel korántsem gondolom, hogy elértem volna a személyiségfejlődés csúcsára, kifejezetten szükségem van mind elismerésekre, mind építő kritikákra. Az ún. kommentezés során választhatsz: gondolataidat megoszthatod velem saját neved aláírásával, vagy – a netes hagyományoknek megfelelően – valamilyen nick-et használva, illetve írhatsz anonim módon. A döntés a tied; előrebocsátom azonban, hogy a névtelen mocskolódásról és észosztásról elég markáns a véleményem. Ha a bírálatnak ezt a módját választod, ne háborodj föl utólag, ha e véleményemnek a konkrét helyzetben is hangot adok. Emellett alapelvem, hogy nem törlök kommentet akkor sem, ha tartalma és stílusa látványosan távol esik a számomra egyébként elfogadhatótól. Kivétel a spam és a flood – annak érthető okból nem kegyelmezek. (2005)

kedd, május 06, 2008
11:18

Levél valami nőtől

A tegnapi Népszabadságban megjelent egy hír a Semjén Zsoltnak írt nyílt levelemről. Ma délelőtt pedig, 9 óra 32 perces keltezéssel levelet kaptam egy általam ismeretlen nőtől, egy parlament.hu-s címről. A következőt írja benne:

Tisztelt Birtalan Balázs Úr!

Nyílt levelére, dr. Lukács Tamás válaszát a mellékletben találja.

Üdvözlettel:

[Aláírás]

A következőt válaszoltam a hölgynek:

Tisztelt [Név]!

Mivel dr. Lukács Tamás elfelejtette feltüntetni e-mail címét a levélben, nem áll módomban válaszolni neki.

Nem tudom, kicsoda Ön, mindenesetre köszönettel veszem a megkapó gesztust, hogy miután a ma hajnalban megjelent Népszabadság már beszámolt a nekem címzett, tegnapi keltezésű nyílt leveléről (s így azt a fél ország olvashatta), a levelet utólag, egy nappal később, kedd délelőtt 9 óra 32 perces keltezéssel végül nekem (a címzettnek) is szíveskedtek megküldeni.

Nem tudom, e sorrendiség kinek a koncepcióját valósítja meg, mindenesetre sokat elárul számomra arról, hogy az illető értékrendjében miként helyezkedik el egymáshoz viszonyítva az egyes ember és a média.

Protokollból ugyan képzetlen vagyok, de a magam részéről úgy találtam etikusnak, hogy nyílt levelemet egyrészt a saját címemről küldjem, másrészt egyenesen dr. Semjén Zsoltnak címezzem, harmadrészt a médiacímzetteket a „Másolatot kap” (vagy CC) mezőbe írjam, egyértelműen tájékoztatva őt arról, hogy konkrétan milyen nyilvánosságra számíthat.

Ha esetleg dr. Lukács Tamást érdekli, mit gondolok leveléről, elolvashatja azt a blogomban.

Üdvözlettel:

          Birtalan Balázs

És akkor íme, dr. Lukács Tamás nyílt levele. Észrevételeimet praktikus okokból magába a szövegbe írom, jól elkülöníthető módon.

Nyílt levél Birtalan Balázsnak, az Öt Kenyér Keresztény Közösség a Homoszexuálisokért mozgalom vezetőjének
Levelemben önmagamat a következőképpen jelöltem meg: „a magyarországi keresztény-meleg (civil) önszerveződések alapítója és egyik képviselője”. Ugyancsak levelemben szerepelt a következő kitétel: „Sándor Bertalan, az Öt Kenyér Keresztény Közösség a Homoszexuálisokért akkori vezetője”. Az Öt Kenyér Közösségnek akkor sem voltam vezetője, most sem vagyok, már csak azért sem, mert a közösség, úgy is, mint egyesület, bő egy esztendeje megszűnt. Levelemet magánemberként írtam – bárminemű funkció hiányában nem is tehettem volna másként.

Kedves Balázs!

Lehet, furcsállod, hogy Semjén Zsoltnak írt leveledre én válaszolok, de teszem ezt azért, mert részint az általad említett beszélgetésen jelen voltam,
Ez az állítás nem igaz. A levelemben két beszélgetésről írtam. Lukács Tamás ezek közül az egyiken volt jelen. A másodikon. Semjén Zsolt személyes ígérete az első beszélgetés során hangzott el – ezt a levélben is egyértelműen így írtam.

részint pedig az általad ostorozott alkotmánybírósági beadványt én jegyzem.
Az, hogy ostoroztam volna az alkotmánybírósági beadványt, tárgyszerűen nem igaz. Levelemben egyetlen – minősítésmentes – mondatot írok róla: „A KDNP most az Alkotmánybírósághoz fordult, hogy semmisítse meg a kérdéses törvényt.”

Kétségtelen tény, hogy van egy állítás leveledben, amellyel egyetértek, „Pokol igenis létezik”.

Tényállításaid nem felelnek meg a valóságnak,
Ez a fajta érvelés közismert az internetes fórumokon, csak ott az érveket felhozni nem tudó ember kevésbé szofisztikáltan szokta előadni ugyanezt, így: „Hazucc!”

de jóindulatú feltételezés szerint ezt írjuk az időbeli távolság számlájára, vagy a beszélgetés saját szempont szerinti átértékelésére.

Ezért bátorkodom emlékezetedet felfrissíteni.

Mindenekelőtt: A szóban forgó találkozón kijelentettük, hogy nem kívánunk teológiai kérdésekben vitatkozni, a Katolikus Egyház álláspontjához tartjuk magunkat.
Valóban, tényleg nem beszéltünk a (homo- vagy bármilyen) szexualitás morálteológiai vonatkozásairól. (Meg a fociról és az atomfizikáról sem.) Úgyhogy fogalmam nincs, hogy kerül ez most elő.

A bűnt bűnnek kívánjuk nevezni, ha azt akár heteroszexuális, akár homoszexuális körökben követik el.
Egyetértünk. A bűn az bűn, akár szőkék, akár barnák, akár bányászok, akár csillagászok, akár zsidók, akár biciklisták követik el. Na és?

Ha konkrét, hátrányos megkülönböztetés ér más nemi identitású állampolgárokat,
A nemi identitás szakkifejezés arra vonatkozik, hogy valaki férfinak vagy nőnek tartja magát. A (vélhetőleg magát férfiként identifikáló) Lukács Tamáshoz képest „más nemi identitású” mindaz, aki magát nőként identifikálja. Ez Magyarországon kb. 5 millió embert érint. A beszélgetésen a nemi identitással kapcsolatos problémákról (pl. transzneműségről) nem, vagy csak per tangentem esett szó. A beszélgetés témája a nemi orientáció volt, aminek annyi köze van a nemi identitáshoz, mint pl. Lukács Tamásnak Lukács evangélistához. Hasonlóan hívják őket. Ennek persze csupán annyiban van jelentőségű, hogy jelzésértékkel bír arra nézve: Lukács Tamásnak a mai napig nincs fogalma arról, amiről beszél. Összekeveri a fogalmakat, ugyanúgy, mint három éve.

úgy azt a konkrét jogintézményekben kell és szükséges kezelni. A jelenlegi bejegyzett élettársi kapcsolatról szóló törvény nem ezt teszi.
Lehet, hogy én vagyok felületes, de sem a bejegyzett élettársi kapcsolatról szóló törvény vitájából, sem más parlamenti megnyilvánulásból nem emlékszem arra, hogy akár Semjén Zsolt, akár Lukács Tamás konstruktív javaslattal állt volna elő arra, hogy milyen módon kéne orvosolni „a más nemi orientációjú(!)” állampolgárokat érő „konkrét, hátrányos megkülönböztetéseket”.

Valami azonban érthetetlen. Vajon hogyan függ össze a KDNP alkotmánybírósági beadványa az általad leírtakkal?
Elmagyarázom. 2005-ben a KDNP elnöke egyértelműen kijelenti egy beszélgetésben: „Az alma piros.” 2007-ben az Országgyűlés hoz egy törvényt, amelynek tartalma: „Az alma piros.” 2008-ban a KDNP a törvény megsemmisítését kezdeményezi, azért, mert az azt tartalmazza,, hogy „Az alma piros.” A két álláspont az elemi logika szabályai szerint egyszerre nem lehet igaz.

Ha egyszer egy törvény alkotmánysértő, akkor az arra jogosult szerv, az Alkotmánybíróság majd eldönti, hogy az érvelés megfelelő-e. Nem értem továbbá, hogy mi köze van az alkotmányossági kérdésfeltevésnek ahhoz, hogy kinek mi az álláspontja az élettársak jogi helyzetéről és annak megítéléséről.
Annyi csupán, hogy a beadvány indoka expressis verbis az azonos neműek kapcsolatának diszkriminációjára (pontosabban a diszkrimináció fenntartásának üdvös voltára) hivatkozik.

Remélem, minden magyar állampolgár, így a más nemi identitásúak is tiszteletben tartják az alkotmányt és annak szellemét.
Én is remélem, hogy minden magyar állampolgár tiszteletben tartja az Alkotmányt és annak szellemét. Azon Fidesz-KDNP-s képviselők is, akik szó nélkül hagyták, amikor a használhatatlanná hugyozott Kossuth téren heteken keresztül követeltek új alkotmányozást az antiszemitizmusukat deklaráló állampolgárok. Remélem, tiszteletben tartja mindenki az Alkotmányt – de mire véljem a „más nemi identitásúak” (per intentionem nyilvánvalóan: a melegek) nevesítését? Ez az inszinuáció csak annak nem egyértelmű, aki nem akarja észre venni.

Remélem, hogy tiszteletben tartják az 1995-ös alkotmánybírósági határozatban foglaltakat.

Néhány erkölcsi természetű kérdés azonban így is nyitva marad. Évek múltán egy beszélgetés nyílt levélben való idézése bizony ilyen, erkölcsi természetű kérdés,
Bizonyára az, de nincs új a nap alatt; Jézus mondja: „amit fülbe súgva hallotok, azt a háztetőkről fogják hirdetni”. Nem gondoltam a nyilvánosság előtt titkolni valónak (legfeljebb szokatlannak), hogy Semjén Zsolt négyszemközt emberséges véleményt hangoztatott. Sajnálatos, ha ez utólag kompromittálja őt saját eszmetársai körében.

különösen, ha azt félreérthetően és nem a tényeknek megfelelően idézik.
Ezt már említettem fentebb. A „nem is úgy volt!” védekezés önmagában nagyon harmatos. Nem érv, nem konkrét adat, üres vád csupán.

Ehhez még kereszténynek sem kell lenni. Másrészről az is morális kérdés, ha valaki esküjét megszegi, majd ezt követően folyamatosan a kereszténységre hivatkozik, mint ahogy ezt látjuk a Te esetedben.
Ezt a mondatot nem értem. Milyen esküre gondol vajon Lukács Tamás? Arra ugyanis nem esküdtem meg, hogy akár a négy-, akár a nyolcszemközti beszélgetésünket titokként kezelem. Ez föl se merült. Talán csak nem arra gondol, hogy én mint kiugrott pap megszegtem a cölibátusra tett eskümet?! – Valószínűleg erről van szó, mert levelét olvasva Sándor Bertalan barátom (akit – velem ellentétben – valóban pappá szenteltek) azt mesélte, hogy Lukács Tamás már pár éve, a Szigeten is (egy nyilvános beszélgetés során, ahol ő az Öt kenyérrel való állítólagos megállapodásról hazudott) folyton összekevert kettőnket. – Az iménti zárójeles megjegyzés értelemszerűen arra vonatkozik, hogy a KDNP és az Öt Kenyér között, szemben Lukács Tamás állításával, soha semmilyen megállapodás nem született.

Ennek fényében meglehetősen visszás, hogy a sajátod helyett mások vélt bűneivel kapcsolatban hirdetsz ítéletet.

Hiszek Isten irgalmában, és remélem, hogy még azok sem kerülnek pokolra – megbánva tetteiket – akik esküjüket szegik meg.
Ezt történetesen én is hiszem, bár nem tudom, milyen értelemben vonatkozik rám. Nem tudok olyan eskümről, amelyet valaha is megszegtem volna, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem szokásom esküdni. (Tiltja a vallásom. Az úgynevezett kereszténység.)

Budapest, 2008. május 5.

                    Dr. Lukács Tamás
                    országgyűlési képviselő

Ennyi.
Köszönjük, Emese.

Címkék: Jog, Kisebbség, Kommunikáció, Melegség, Politika

Hozzászólások:

Lord_Soth_ szerint:

Na most megkaptad:

"Ketteske, feküdjön szépen vissza az ágyába, és nem nyomkodja a nővércsengőt. A legjobb lenne ha bevenné az altatóját, és leszedálná magát, míg ideérnek a doktor bácsik..."

Hát vazze...Nem írok többet mert az ilyenektől mindig ideges leszek...

kedd, május 06, 2008 1:46:00 du.

Névtelen szerint:

"Köszönjük Emese"

Csak egy kiemelés a fenti levélből... az asszociációkért nem vállalok felelősséget :-)

kedd, május 06, 2008 4:59:00 du.

csaktom szerint:

nocsak, nocsak, semjén zsolt továbbra sem nyilatkozik. vajon mért nem csodálkozom ezen?

lukács tamásnak azzal a kijelentésével, miszerint "Ha konkrét, hátrányos megkülönböztetés ér más nemi identitású állampolgárokat, úgy azt a konkrét jogintézményekben kell és szükséges kezelni.", attól eltekintve, h a nemi identitást nem megfelelően használja, tökéletesen egyetértek. sztem is a házasság jogintézményén belül kellett volna kezelni azokat a hátrányokat, amiket a házasság jogintézményének megkülönböztető volta okoz

bevallom, én nem ismerek "nemi orientáció" kifejezést. nemi identitást és szexuális orientációt ismerek. ez a megkülönböztetés már csak azért is hasznosabbnak tűnik, mert nehezebb keverni

a "levél valami nőtől" cím pedig az én számomra kissé zavaró. túlhangsúlyozza vkinek a nemét, akinek a neme egyébként teljesen irreleváns. ráadásul elég furcsa, lekezelő kontextusban

kedd, május 06, 2008 6:26:00 du.

Névtelen szerint:

Nehéz azért ilyenkor visszafojtani a hányingert.

Én is az idealisták közé tartozván, meggyőződésem volt, hogy Semjén változtatni fog a politikáján az ominózus beszélgetés után. Ha nem is rögtön radikálisan, mindenesetre érzékelhetően. Sokakkal ellentétben, akiknek ilyesféle illúzióik nem voltak, szomorú vagyok, hogy nem így történt.

Ez a gyáva, mással megíratott viszontválasz viszont mindennek a teteje. Ennél tényleg több színvonalat néztem ki belőle. Még akkor is, ha magyar politikus.

kedd, május 06, 2008 6:30:00 du.

Balázs szerint:

Ákos:

Házasság mint megfelelő kezelés: egyetértek.

"Nemi orientáció": tudom, hogy ebben a formában nem bevett szintagma; azért használtam mégis így, hogy az esetleg erre járó L.T. is megértse (aki szemlátomást retteg a "szex" szó bármilyen használatától.

A poszt címe: hát igen, gáz. Szerintem pont annyira gáz, mint az, ahogy Semjén helyett Lukács válaszolt, amit Lukács helyett XY. küldött el, akkor, amikor. A "valami nő" kifejezésnek valóban lehetséges más kontextusban hímsoviniszta olvasata. Ezt az olvasatot cáfolandó jelzem: ha történetesen Dávid Ibolya "valami pasason" kereszül válaszolt volna nekem (szemben azzal, hogy ténylegesen sehogy), akkor a vonatkozó poszt címe jó eséllyel lenne "Levél valami pasastól."

Igen, jól hallottad ki: valóban lekezelően akartam megfogalmazni, örülök is, hogy sikerült. :) A lekezelés pedig természetesen nem a női nemnek szól, hanem annak szalonképes megfogalmazása, hogy "kijafaszez, mijapicsaközevanacímemhez és mitakartőlem?!". Csak ez hosszú lett volna címnek. ;)

kedd, május 06, 2008 6:36:00 du.

csaktom szerint:

igen, érthető volt, h lekezelő akarsz lenni, csak én úgy szoktam gondolkodni ilyenkor, h ha má lekezelő vok, legalább arra ügyeljek, h ne keverjem bele szegény lekezelt nemi identitását v szexuális orientációját. mer azé vmi különbség má legyen köztem és köztük

arról nem is beszélve, h a címben egy olyan ügyintéző van lekezelve, aki aztán tényleg semmiről sem tehet (és talán nem annyira véletlenül, mint a ranglétra legalján álló ebben a sorban, nő. aki tartja a hátát a felette álló férfiak pimaszságáért)

a szex nemre cserélése a szexuális orientációban azért problematikus, mert a "nemi orientáció" vmi egész mást jelent, már ha megpróbálok belegondolni, h mit jelenthet

kedd, május 06, 2008 7:15:00 du.

Balázs szerint:

A morális lelkifröccs jogos.

A "szexuális" és "nemi" -- mint jelzők -- az én belső szótáramban egymás szinonímái, mindig is így hallottam/használtam őket. Már csak azért is, mert a magyar "nem" főnév a latin "sexus" fordítása. (Általában ennek ellenére a "nemi" szó használatát kerülöm, de szerintem csak azért, mert tudálékosabb olyan hosszú szavakat használni, amiben van x betű is. ;) )

De ha ténylegesen van a nyelvhasználat valamely társadalmi (vag akármilyen) rétegében vmi olyan használati szokás (és abból adódó különbség), amiből eddig kimaradtam, szívesen hallok róla. (És nyitott is vagyok arra, hogy új dolgokat halljak; asszem, transznemű-ügyben is hatékony munkát végeztél rajtam az évek során.) Szóval ha ez részedről most nemcsak valamilyen intuitív rossz érzés volt (ha az volt, az is OK), akkor lécci, írd le, mire gondoltál! Köszi!

kedd, május 06, 2008 7:36:00 du.

Névtelen szerint:

Néhány gyöngyszem Lukács Tamás azon gondolataiból, melyek a bejegyzett élettársi kapcsolattal összefüggésben lezajlott vitában hangoztak el az Országgyűlésben.
Szó szerinti idézetek következnek az Országgyűlés jegyzőkönyvéből:

"Azt, hogy a melegházasságról szóló, SZDSZ által javasolt törvény nem került a Ház elé, köszönje meg a Háznak, hogy egy alkotmánysértéstől megvédtük."

"Szeretnék egy legfelsőbb bírósági bíró tanulmányából idézni: "Magyarországon a válások száma és a homoszexualitás terjedése között a korreláció fölállítható." (Szetey Gábor, helyéről fölállva: Jézus Anyám!) Bocsánatot kérek, el kell olvasni. Lehet így reagálni, csak ugyebár azt az állítást, hogy ez egy genetikai eredetű dolog csak és kizárólag (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), azt gondolom, hogy ez egy szocializációs kérdés is. (Szetey Gábor: Esetleg, ha néha nyugati tanulmányokat is tetszene olvasni.)"

Azt hiszem, kommentár nem szükséges.

szerda, május 07, 2008 1:22:00 du.

Névtelen szerint:

Kedves Balázs!
Ezt a Lukács-levelet így, kipreparálva el kellene küldened a Népszabadságnak vagy egy másik újságnak...
Á.O.

szerda, május 07, 2008 8:57:00 du.

csaktom szerint:

az, h mi miből származik, nem (v nem feltétlenül) igazít el bennünket annak a megértésében, h most mire használjuk

a magyarban (más nyelvektől eltérően) teljesen elkülönült egymástól a nemiség és a szexualitás. lehet, h ez összefüggésben van azzal, h a magyar szavaknak nincsen neme, lehet, h nem, ki tudja

ennek ellenére valóban van olyan használata a nemiségnek, ami egyúttal szexualitást is jelent, sőt ennek a használatnak külön neve is van: heteroszexizmus. ez történik akkor, amikor vki abból a tényből, h ismeri vkinek a nemét, arra következtet, h ismeri azt a nemet is, amelyikhez szexuálisan vonzódik: feltételezi mindenkiről, h heteroszexuális. mivel ilyenkor a nemből következik az a nem is, amelyikhez szexuálisan vonzódik, mindegy, h nemi, v szexuális orientációról beszélünk (még akkor is alapvetően az összemosás áll a dolog hátterében, ha nem tudatos, mint a legtöbb, nemi szerepekről tudatosan nem gondolkodó, naív heteró esetében)

a feministák és a melegek éppen ez ellen a használat ellen tiltakoznak, amikor ragaszkodnak hozzá, h a nemi identitás az nemi identitás, a szexuális orientáció pedig szexuális orientáció legyen. h a szóhasználat teljesen egyértelműen fejezze ki, nincs összefüggés a két jellemző között: abból, h ismerem vkinek a nemi identitását, még semmilyen következtetést sem vonhatok le a szexuális orientációjára vonatkozóan. két teljesen (elnevezésében is) független fogalomról van szó

csütörtök, május 08, 2008 1:33:00 de.

Balázs szerint:

Ez mind OK, Ákos, de amit írtál, az a nemi (vagy szexuális) identitás és a nemi (vagy szexuális) orientáció különbségének bemutatása volt. Amivel nyilvánvalóan egyetértek, meg az is nyilvánvaló, gondolom, hogy ezzel semmi újat nem mondtál.

Magyarán: rámutattál a jelzett szavak különbségére, míg korábban a két jelző különbségéről beszéltél. Úgyhogy újra (másképp) felteszem a kérdést: meg tudod mutatni a "nemi" és "szexuális" melléknevek különbségét úgy, hogy a jelzett szavak közt nincs különbség?

Tudom, persze, hogy vannak olyan jelzett szavak, amelyek előtt nem csereszabatos a két jelző: nem szoktunk pl. "szexuális szervről" és "nemi zaklatásról" beszélni. De amikor létező szintagmáról van szó mindkét melléknév használata esetén, akkor mi van?

Pl.: Mi a különbség a "nemi élet" és a "szexuális élet", vagy a "nemi identitás" és a "szexuális identitás" között?

És az eredeti kérdésnél maradva: a "nemi orientáció" vagy "szexuális orientáció" között?

csütörtök, május 08, 2008 8:57:00 de.

csaktom szerint:

nem, balázs, én a "nemi orientáció" és a "szexuális orientáció" közötti különbségről írtam -- legalábbis szándékom szerint. ráadásul kifejezetten azt írtam, h sztem nem felcserélhetőek a "nemi" és a "szexuális" jelzők

ami a felcserélhetőséget illeti, sok olyan példa van, ahol az egyik használat értelmes, a másik nem. pl van szexuális segédeszköz, de nincs nemi segédeszköz. ezekre mondtál példát te is. majd úgy érvelsz, h mivel létezik "nemi orientáció" kifejezés, ezért ez a kifejezés felcserélhető a "szexuális orientációval". ha létezne, minden bizonnyal így lenne. csakh én onnan indítottam, olvasd el nyugodtan az első hozzászólásomat, h sztem nem létezik ilyen használat, ill csak annyiban létezik, amennyiben létezik a "nemi identitás" használata a "szexuális orientáció" helyett is: hibás használat folytán

de ha ebben nem is értenénk egyet, őszintén szólva akkor sem értem, h miért a nyelvtanba kapaszkodsz, ahelyett, h azt vizsgálnánk, melyik használat hasznosabb a melegeknek. néhány éve még a "meleg" szó használata sem volt elfogadott nyelvtanilag, ma pedig az: mert elfogadtatták a melegek azt a használatot, ami nekik hasznos, ami kifejezi önmagukat. az előző hozzászólásomban már leírtam, h miért tartom sokkal rosszabb megoldásnak (amennyiben felteszem, h helyes megoldás) a "nemi orientációt", egy olyan helyzetben különösen, amikor el akarod határolni a "nemi identitástól"

csütörtök, május 08, 2008 10:55:00 du.

Balázs szerint:

Ezt mind értem, amit leírsz, Ákos, és respektálom a fáradozásodat. Valószínáleg nekem nem sikerül érthetően föltenni a kérdésemet, azért nem kapok rá választ. Nem baj, kibírom. Ugornyung. :)

péntek, május 09, 2008 12:00:00 de.

csaktom szerint:

kedves balázs, van olyan véleménykülönbség, h már a kérdésben sem értünk egyet. ha sztem nem létezik az a kifejezés, h "nemi orientáció", márpedig úgy gondolom, h nem létezik, akkor nem tudok arra a kérdésre válaszolni, h mi a különbség a "nemi orientáció" és a "szexuális orientáció" között

ennek ellenére tettem egy kísérletet arra, h egy hipotetikus "nemi orientáció" és a "szexuális orientáció" közti különbségen elgondolkozzam, de mintha nem is olvasnád a válaszaimat

péntek, május 09, 2008 11:48:00 de.

Balázs szerint:

Kedves Ákos, azt, hogy szerinted valamiért nem szabatos, nem szerencsés, vagy épp csak nem tetszik neked, azt elhiszem -- épp ennek az okára kérdeztem rá.

De az, hogy nem létezik egy olyan kifejezés, amelyre a Google 501 találatot hoz fel (inkluzíve ), egyszerűen nem igaz.

A találatok között ott van Szilágyi Vilmos, ott van Tóta W., ott a Wikipédia, ott van egy csomó melegoldal, a Népszabadság, az Élet és Irodalom, egy rakás egyetemi jegyzet, meg számos bulvároldal.

(NB.: A "nemi irányultság" kifejezés is létezik, 715 kifejezéssel.)

Úgyhogy az a helyzet, hogy a kifejezés objektíve létezik, a magyar nyelvhasználatban jelen van -- csak épp... GOTO 10. Azaz: "szerinted valamiért nem szabatos, nem szerencsés, vagy épp csak nem tetszik neked".

péntek, május 09, 2008 12:10:00 du.

csaktom szerint:

én pedig válaszoltam rá, h sztem miért jelent MÁST a "nemi orientáció", mint a "szexuális orientáció", ha nagyon megerőltetem magam, és vmi jelentést próbálok neki tulajdonítani. tehát a nem szerencsés és a nem szabatos helyzetleírást némileg eufemisztikusnak érzem, noha persze nem is tartom szerencsésnek

de ha mindenképpen példát akarsz a nemi és a szexuális eltérő jelentésére kifejezésekben, olyat is tudok. nemi kisebbség, szexuális kisebbség. nemi identitás, szexuális identitás

ez egyébként rávilágít egy újabb kényes pontra a "nemi orientáció" használatában: míg a szexualitás lehet identitásképző, és beszélhetünk szexuális identitásról (persze nem szexuális orientáció helyett), addig értelmezhetőség szempontjából a nemiség, mint orientáció sztem sokkal problémásabb párosítás

valóban van előfordulása a "nemi orientációnak", tudok róla, hiszen te is használtad. éppen ezért írtam előző hozzászólásomban, h sztem csak annyiban létezik, amennyiben létezik a "nemi identitás" használata a "szexuális orientáció" helyett is: HIBÁS HASZNÁLAT folytán

és ha még az sem gondolkodtat el, h az általad hivatkozott gugli 523 találatot ad a "nemi orientációra" és 6420-at a "szexuális orientációra"; h a hatter.hu találatai a "nemi orientációra" máshonnan, többségében a stop.hu-ról átvett cikkek, mit is mondhatnék még?

péntek, május 09, 2008 5:00:00 du.

Balázs szerint:

"mit is mondhatnék még"

Mit is? Például: "Bocs, Balázs, pontatlanul fogalmaztam, amikor azt állítottam, hogy nem létezik."

A "nem létezik" ugyanis azt jelenti, hogy "nem létezik". N=0. Nincs. Record.Count=0. Ilyesmiket.

A "van, de nem szeretjük", ill. a "van, de utáljuk, mert káros" az más kategória.

Egyre kínosabbnak érzem amúgy ezt a beszélgetést, mert én rendre fölteszem a kérdést, hogy mi a különbség a két melléknév között, ha ugyanazon jelzett szó után áll, te meg rendre azt válaszood, hogy "ég és föld", és hogy "nem értelek, hogy hogy nem érted".

Ha pedig mégis rámutatsz valamik között konkrét különbségre, akkor azok a "valamik" ismételten nem a nemi (orientáció) és szexuális (orientáció) jelzők, hanem a (nemi) identitás és (szexuális) orientáci.

Nem örülök ennek a csúsztatásnak, mert úgy állítod be, mintha hülye lennék, és összekeverném az orientációt az identitással.

Mondd, Ákos, mi a hasznod ebből?

péntek, május 09, 2008 8:10:00 du.

csaktom szerint:

azért nem mondom azt, h bocsánat balázs, de mégis létezik, mert továbbra is azt gondolom, h nem létezik. nem létezik annak ellenére, h az interneten x példányban fordul elő

és szívesen el is magyarázom, ha nem érted, h miért gondolom ezt

határozottan állítom, nem létezik olyan szó, h "valyon". mégis, a gugli nem kevesebb, mint 75700 találatot ad rá. miért? mert ennyi a "vajon" hibás használata. a te érvelésed szerint nem állíthatom, h a valyon nem létezik, hiszen lám, majd százezer használata dokumentált, tehát a valyon és a vajon egymás alternatívái

péntek, május 09, 2008 11:13:00 du.

Endogén opiát szerint:

Az Idegen szavak és kifejezések kéziszótára a "szexualitás" szóra azt a fordítást/magyarázatot adja, hogy "nemiség, nemi élet". Ez akár röviden pontot tehet a hosszú vitára. ;)

péntek, május 09, 2008 11:22:00 du.

Endogén opiát szerint:

Mármint a vita végére - bocsánat, álmos vagyok, azért beszélek értelmetlenségeket...

péntek, május 09, 2008 11:24:00 du.

Balázs szerint:

Zseniális a példa: örülök, hogy felhoztad. A "valyon" alak igenis létezik, csak úgy, mint a "vajjon". Létezik "muszály" is, létezik "mond meg neki", és létezik "írdd meg neki". Sőt létezik az "ákos" alak is, szemben az "Ákos"-sal. József Attila kedvese az "uccán" ment át. Tehát a magyar nyelvtörténetben az "utca" és az "ucca" egyaránt léteznek.

Az egyik megfelel a normának, a szabványnak, az akadémiai előírásnak (pl. az "Ákos", a "vajon", az "írd meg"), a másik (ákos, "valyon", "írdd meg") pedig nem. Viszont bejósolhatatlan(!), hogy a párhuzamosan létező alakok közül száz, vagy akár csak tíz év múlva melyik lesz a szabványos (amint az "utca" kiszorította a semivel sem rosszabb "uccát".)

Az érvelésed alapján a pesti standard nyelvhasználatban nem létező suksükölésre is azt kéne mondani, hogy "nem létezik" -- nem pedig azt, hogy "a pesti standard nyelvhasználatban nem létezik".

Ja, és egyébként tudtad, hogy bizonyos fundamentalista keresztények szerint homoszexuálisok nem léteznek?

szombat, május 10, 2008 10:47:00 de.

Névtelen szerint:

Kedves Balázs!
Egyelőre csak néhány fontos általánosságra szeretnék szorítkozni Semjén és Lukács urak reakciójára vonatkozóan:
1) Eljárásuk semmiképpen nem 'gentlemanlike' (vö. az eddigi hozzászólásokat), azonban kánonjogilag is támadható, hiszen megsérti a szubszidiaritás elvét.
2) Tartalmilag tekintve a dolgot, az érvelés (ha ezt egyáltalán annak lehet tekinteni) színvonaltalan.
Csak egyetlen kiragadott példa dr. Lukács úr válaszából:
"Másrészről az is morális kérdés, ha valaki esküjét megszegi, majd ezt követően folyamatosan a kereszténységre hivatkozik, mint ahogy ezt látjuk a Te esetedben." - A személyes tévedéstől eltekintve, itt joggal vetődik fel a következő kérdés: Talán nem kötelesek-e a keresztények/keresztyének betartani a kereszténység/keresztyénség normáit olyanokkal szemben is, akik azokat - legalábbis egyes, magukat kereszténynek/keresztyénnek valló személyek szerint szerint - megszegik?
Egyébként szerintem sajnálatos, hogy a nyomtatott sajtóban, vagyis a "Népszabi"-ban, eddig csak szerkesztett (erősen rövidített) változatban jelent meg az eredeti leveled, hiszen így kimaradt belőle pl. a hazugságról szóló teológai okfejtésed mint lényeges logikai láncszem.
A többit talán később.
Üdvözlettel:
Tapsifüles

szombat, május 10, 2008 10:58:00 du.

Névtelen szerint:

Kedves Balázs!

Szerintem a levél megfogalmazását és stílusát tekintve eléggé elhibázott volt. Kihagytál több logikai lehetőséget is (véleménymódosítás lehetősége, korábbi hazugságát rég meggyónta, s így ugye a pokol réme már nem fenyegeti) ez ruinálta az általad alkalmazni kívánt keretet.
Én ezt a fenyegetése, morális és eszkatológiai probléma keretet nagyon szerencsétlennek tartom egy politikai tartalom közlésére.

A válaszlevél megjegyzését jogosnak tartom, miszerint előbb vedd észre a gerendát a saját szemedben mielőtt a szálkát kivennéd máséból (még akkor is, ha ugye téged nem szenteltek fel, tehát nem vagy esküszegő): leveled nem kifejezetten a keresztényi irgalmasság hangulatában íródott, és valóban ítélkezel egy személy fölött, holott itt inkább egy párt döntése ellen akarsz apellálni. Szerencsétlen dolognak tartom az egyén lelkiismeretét ily fölényes stílusban nyílt levélben megszólítani. Talán jobb lett volna ezt neki személyesen megírni, nyilvánosan meg szigorún a tények (ígért-beadvány) fölött átérzett fájdalmadnak hangot adni. Kicsit kevesebb indulat, több megfontoltság biztos segítene céljaid elérésében. (Jelen megjegyzés(eke)t a blogod fejlécében tett megállapítások fényében bátorkodtam ide beilleszteni)

Felháborodásodat jogosnak érzem afölött, hogy az indítvány nem szorítkozik csupán arra, hogy az jogbizonytalanságot teremt, hanem egyértelműen azt kritizálja hogy még a melegeknek is megadja a jogot az együttélésre. Ez ugye nem áll összhangban az alkotmánnyal, hiszen az általuk hivatkozott AB határozat magyarázata alapján is indokolnia kéne, miért tesz különbséget a meleg és hetero kapcsolatok közt.

Úgy érzem azonban, leveled nem ezt a tartalmat közli, hanem Semjén Zsoltot hivatott felelősségre vonni. Valóban ez volt a célod?

Üdv
Zsolt

hétfő, május 12, 2008 1:33:00 du.

Balázs szerint:

"Úgy érzem azonban, leveled nem ezt a tartalmat közli, hanem Semjén Zsoltot hivatott felelősségre vonni. Valóban ez volt a célod?"

A nyílt levelekről úgy gondolom, hogy a szerző szándéka szerinti valós címzettjük a legritkább esetben a tényleges címzett, hanem a széles közönség. Ugyanezt a témát megírhattam volna egy esszében vagy tanulmányban is, amelynek olyasmi címet adok, hogy A 'kereszténydemokrácia' mint fogalmi ellentmondás -- elvi teológiai és társadalomtumányi megfontolások, valamint gyakorlati tapasztalatok.

Valószínűleg ezt ezerszer kevesebben olvasták volna, figyeltek volna rá oda, mint a nyílt levelet.

Semmi közöm S.Zs. lelkiismeretéhez, már ha van neki olyan: mondhatnám, hogy szarok rá.

Ami az eszkatológiai véleményemet illeti, számomra az "üres pokol" elmélete tűnik legelfogadhatóbbnak. Én nem azt írtam a nyílt levelemben, hogy szerintem S.Zs.-re kárhozat vár. Arra mutattam rá (szerényebben: szándékoztam rámutatni), hogy azon doktrína szerint, amelynek nevében ő a melegek elleni élet- és vagyonellenes bűncselekményekhez asszisztál, milyen sors kéne hogy várjon rá.

Nem azért írtam így, hogy ő megértse, hogy ő rálásson az egész helyzet fonákságára: föl se merül bennem, hogy elgondolkodna rajta. A szándékom az volt, hogy mások meglássák, milyen abszurd is az egész szituáció -- és adott esetben levonják a megfelelő következtetéseket.

Semjén Zsolt mint ember 2006 tavasza óta nem érdekel.

hétfő, május 12, 2008 3:57:00 du.

Névtelen szerint:

Kedves Balázs!

Rövid megjegyzésemben részben arra akartam rámutatni, hogy az általa vallott doktrina szerint sem vár rá a pokol. Éppen ezért a helyzet általad bemutatni kívánt „abszurditásáról” elvonódik a figyelem (már ha az olvasó ért némileg a teológiához, vagy legalábbis ismeri a katolikus tanításokat) és úgymond leragad a szöveg logikai hibájánál és a szerzőjénél, s nem jut el a "címzettig". Pontosabban eljut, de folyamatosan küzdve a levéllel, azon dolgozva, hogy megfejtse, hol is sántít ez a levél. Ez az iromány hitelességét jelentős mértékben rontja.

Úgy gondolom továbbá, hogy Semjén Zsolt cselekedete, miszerint neked hazudott nem abszurdabb, mint a keresztény felekezetek cselekedetei, különösen is a katolikus egyházé. Sőt inkább ebben gyökerezik, hiszen Semjén Zsolt a jelek szerint nem a józan ész szerint cselekszik, hanem ostoba módon és szolgaian követi az elétolt eszmerendszert. Erre persze jó oka lehet (pl. megélhetése).

A beadvány pedig nem okoz számomra nagy meglepetést: minden „jó katolikusnak” kötelessége az egyházi tanításokat követni, politikusként pedig a család és a katolikus tanítással ellenes törvények ellen fellépni (különben pokolra jutnak ). Hogy ez a törvény szúrja az egyház szemét a nem titok, nyilván kellett nekik egy világi személy aki az ő nézeteiket képviseli, mert ha a püspökök adják be ezt a beadványt akkor azon több ember kezd el mosolyogni mint azon ha ezt egy politikus teszi. Ez egy szerintem gyenge próbálkozás, de ha valakit meg nem szűnően kritizálni kell, azok az úgymond keresztény/katolikus eszmék és tanítások (és hirdetőjük: Róma és a püspökök), amik táptalajul szolgálnak a diszkriminatív magatartásokhoz.

Üdv
Zsolt
(nem Semjén)

hétfő, május 12, 2008 7:51:00 du.

Névtelen szerint:

Szerintem arról kellett volna felvilágosítanod ezt a Lukácsot, hogy Magyarországon bűn az ami a büntetőtörvénykönyvben van és nem az ami Ő, a KDNP, a katolikus egyház, a BIBLIA , vagy bármelyik másik mesekönyv annak tart.

csütörtök, július 24, 2008 4:27:00 du.

Megjegyzés küldése

<< Vissza

Címkék:

5K, Add tovább, Agymenés, Apa, Brühühü, EMK, Emlék, Életkor, Felmutatható, Film, Gasztro, Halál, Humor, Húbazmeg, Hüjeblogger, Jog, Kapcsolatok, Kisebbség, Kommunikáció, Kopipészt, Könyv, Lakás, Melegség, Nyaralás, Panaszkönyv, Politika, Pszicho, Rádió, Súlyos, Szemműtét, Szomatik, Sztori, Számvetés, Tavasz, Ünnep, Vallás, Vendéglátás, Vers, Világ+ember, Virtuál, Zene