Jgy szerint:

Nagy zavarban vagyok, mert – ahogy említettem – az asztrológiával hosszú időre (talán egy életre) kijátszottam magam, most mégis szükségét érzem, hogy a védelmében szóljak. Ez a védelem, persze, pontatlan kifejezés, mert ha az asztrológia nem marhaság, akkor nem szorul védelemre, ha marhaság, akkor meg nem jár neki a védelem. Szóval, inkább helyesbítésről beszélnék.
Ehhez a tudomány területéről vissza kell térnünk (a blogod szerinti időben, nem pedig "fejlettségben" vissza) a hit területére. Azt hiszem, az emberiséget leginkább foglalkoztató kérdések egyike, hogy szabad akaratunk van-e vagy sorsunk. Vagy valami vegyessaláta ebből. Az asztrológia a sors mellett teszi le a voksát. A továbbiakban nem a saját véleményemet mondom (mert az mittudomén-alapon nincs), hanem általam hitelesnek tartott embereket idézek.
Szóval, az égitestek nem okoznak semmit, nem is hajlamosítanak semmire. Analógiák vannak, amelyeket le lehet olvasni az égről (ami fent van, ugyanaz, mint ami lent van, mondja Hermész Triszmegisztosz), és az égitestek pillanatnyi, illetve a születés idején tapasztalt elhelyezkedéséből következtetni lehet X. vagy Y. sorsára. E szerint a világkép szerint a csillagos égbolt nem irányítója, hanem display-e a sorsnak, mint ahogy nem a térkép alakítja a domborzatot.
A "házak" és az egymásra történő "hatások" ugyanolyan segédeszközök, mint a rosenbergi kommunikációs világképben egy hosszúnyakú, rokonszenves állat szerepeltetése.
Még egy kiegészítés: szerintem az asztrológia nem geocentrikus (hiszen nem állítja, hogy a Föld körül forog minden, csupán a viszonyítási pontot jelöli meg a Földön), hanem embercentrikus. Nincs értelme horoszkópot készíteni olyan élőlényekről, amelyek nem szaporodnak egész évben, sem olyan lényekről, amelyeknél a személyiségvonás fogalmának nincs jelentősége.

Ettől az asztrológia még vidáman lehet marhaság. Valahogy úgy képzelem, hogy ha akad egy ember is, aki asztrológiai tudását mindenkor bombabiztosan, tévedés nélkül alkalmazza, akkor nem marhaság. Ha ez a tudás minden esetben csak szignifikáns hibaszázalékkal alkalmazható, akkor érdemes elgondolkozni marhaság mivoltán.
(Ui. a poén szerintem is tízpontos.)

 Balázs szerint:

A gond akkor sincs megoldva, ha az okozás és a hajlam helyébe az analógiát rakjuk. Mégpedig azért nem, mert az analógia egy teljesen obskúrus fogalom. Tekintve, hogy "ami fent van, ugyanaz, mint ami lent van", a világban minden analóg mindennel, meg az ellenkezőjével is. Az analógia ugyanis nem az objektumok szintjén létezik (objektum alatt értek itt egy csillagállást vagy egy lejegyzőkönyvezett emberi sorsot), nem in re (a valóságban), hanem in mente, vagyis a valóságot szemlélő emberi elmében.

Azt mondani tehát, hogy két (egymással oki kapcsolatban nem álló) jelenség között én analógiát látok, az teljesen rendben van: a virág szirmait tépdeső szerelmes a virágok szirmából valóban képes kiolvasni, hogy van-e esélye a kapcsolatnak (erről Mérő László ír a Mindenki másképp egyforma c. könyvében). Ez a hit területe, és semmi gond vele.

Azt mondani viszont, hogy két (egymással oki kapcsolatban nem álló) jelenség között objektíve analógia áll fenn – ez olyan tényállítás, amit vagy alá lehet támasztani adatokkal, vagy nem. Ha alá lehet, akkor az állítás tudományos tétel, még akkor is, ha az oki összefüggés feltárhatatlan. Ha nem &#8211, akkor marhaság.

Esztétikai orgazmust okozóan gyönyörű kísérleteket tudnék tervezni az asztrológia marhaság-voltának bizonyítására vagy cáfolására. Nagy kár, hogy az ilyen kísérletekre valahogy soha nincs alany.

Az egyik ilyen kísérlet az volna, hogy azonos helyen és időben (ugynazon kórházban, ugyanazon negyedórában) született, de különböző helyen felnőtt személyek sorsát utánkövetni, és valahány évtized elteltével azonos szempontok (vagyis strukturált interjú) alapján rögzíteni az életutukat. Ugyanezt meg kell csinálni tíz ugyanazon évben született párral (ez húsz jegyzőkönyv), valamint hozzátenni tíz olyan személy jegyzőkönyvét, akik az adott év más időszakában és/vagy teljesen más helyen születtek. Az interjú készítője természetesen nem ismeri a vizsgálat valódi természetét.

Az asztrológus kézhez kap 2×10 + 10, tehát összesen harminc jegyzőkönyvet. A feladata, hogy ezeket elolvasva rekonstruálja a tíz párt. Ha ez sikerül neki, akkor ez aránylag erős bizonyíték lenne arra ézve, hogy az azonos helyen és időben való születés és a sors között van összefüggés.

Egy másik, fordított irányú kísérlet: kiválasztott személyekről a születésükkor (tehát nem később!) horoszkópot készíttetni, s ez alapján leírni egy prognózist, hogy miként fog alakulni az illetők sorsa a következő valahány évtizedben. Ezeket a prognózisokat zárt borítékban letétbe kell venni. Következő lépés: a megfelelő idő elteltével e személyekkel strukturált életútinterjút kell készíteni (mint az előző kísérletben). Ezt követően föl kell bontani az évtizedekkel ezelőtt készített előrejelzést, és megnézni, hogy stimmel-e. A "megnézni" természetesen szintén nem szubjektív véleményezést jelent; számos módszer elképzelhető annak objektív megállapítására, hogy van-e statisztikailag szignifikáns összefüggés a prognózisok és a télnyleges életutak között.

Egy harmadik kísérlet: az asztrológus kap néhány tucat jegyzőkönyvet azonos évben és azonos kultúrában született emberek sorsáról. A feladata az, hogy a jegyzőkönyvek alapján határozza meg a születésük időpontját, mondjuk 30 nap pontossággal. Itt nincs mellébeszélés: egyértelmű, hogy a találati arány szignifikánsan nagyobb-e annál, mint ha véletlenszerűen osztanánk ki az időpontokat.

Mondom: a baj az, hogy ilyen kísérletek elvégzésére legjobb tuomásom szerint egyetlen asztrológus sem vállalkozik (persze alaposan megindokolt kifogásokkal, nyilvánvalóan).

 Jgy szerint:

Amit írsz, OK, de magam nem jutottam előrébb marhaságügyben, kivált, mert az esztétikai orgazmust okozó kísérleteket, tudtommal, eddig nem végezték el. Az biztos, hogy szívesebben bízom rá magam olyan tudományokra, melyek nagyszámú kísérlettel, méréssel dolgoznak, és a kapott adatok publikusak.
A kommentben csak egy tévhitet szerettem volna eloszlatni, más szóval, az aztrológia, ha marhaság, másért marhaság, mint először írtad.
(Csak zárójelben: én az általad megjelölt kísérletek alanyaihoz hozzávenném az azonos időben fogant, de nem egyszerre született párokat is.)

 Unknown szerint:

Izé... Asszem itt van egy hibás premissza, legalábbis saját tapasztalataimmal nem egyezik. Komolyan vehető asztro-embertől én még sose hallottam olyasmit, hogy azért, mert én vízöntő vagyok fene tudja milyen aszcendenssel meg egyebekkel, ezért szükségszerűen ilyen és ilyen vagyok, és ez és ez fog történni velem. Legerősebb formában is maximum valószínűségeket kaptam, "tudományos igényesség" nélkül, ám asztrológiai igényességgel. (A szó megtévesztő, ez biztos. Jobb lenne mondjuk asztrozófiának hívni.) Vagyis: az asztrológia tudományos jellegű ugyan, de nem tudomány, és szerintem ezzel a legtöbb asztro-ember tisztában is van. Persze tudom, vannak olyan asztro-emberek is, akik tudományos igénnyel lépnek föl, és abban egyetértek, hogy úgy valóban marhaság az asztrológia. Ugyanakkor azonban a tudományos jellegű művészet vagy vallás éppolyan marhaság, amennyiben tudományként kívánja eladni magát. Minderre mindjárt kitérek bővebben.

Hitből ugye nem csak vallásos létezik? Mert én pl. nem hiszek Angliában (szerintem a térképészek csínye), és ehhez Istennek semmi köze az égvilágon. Hiszek viszont a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúban, és ehhez ugyancsak semmi köze Istennek (aki vagy létezik, vagy nem; én nem hiszek benne - na ez már vallásos nemhit, ha ilyesmit egyáltalán el tudunk képzelni). Remek wiki szócikk: http://hu.wikipedia.org/wiki/Hit. (Ezt csak azért írtam le, mert szerintem senki nem keverte a kommentekben az asztrológiát a vallásos hittel. Még én sem:))

Beharangozott bővebb kitérő. Szomorú véget ért közgázos pályafutásom egyik fontos állomása volt a filozófia kurzus, szerencsére már nem a marxösszest oktatták:) Szokás szerint próbálgattuk definiálni a filozófiát, mint olyat. Abban maradtunk, hogy a filozófia a világ megismerésének egy módja, akárcsak a tudomány, vagy a vallás, vagy a művészet. Azt gondolom például, hogy a művészet - noha nem tudomány, és sokszor nem is logikus, bár olykor líra - gyakorta könnyebben járható, erőteljesebb útja a világ megismerésének, mint a pszichológia, ha pl. egy másik ember belső állapotának megismerése a cél. Na jó, a pszichológia persze nem tudomány, ezt mindannyian tudjuk. (Hívjuk ezért mostantól pszichozófiának. LOL) Mondok másik példát: a földrajztudomány a világ megismerésének egy módja, és lehet, hogy kiváló, elmélyült és alapos ismereteket szerzel Olaszország domborzatáról, vizeiről, éghajlatáról, állat- és növényvilágáról, és mindez tökéletesen kielégít. Másvalaki meg elmegy a Nemzeti Galériába, és megtekinti Csontváry A taorminai görög színház romjai c. képét, és szintén kiváló, elmélyült és alapos ismereteket szerez Olaszországnak legalábbis erről a szegletéről - a művészet útján. Melyik a valódi megismerés? Valódibb-e a tudományos megismerés, mint az asztrológia? Vagy pedig csak arról van szó, hogy bedőlünk az elmúlt néhány évszázad tudomány-Zeitgeist-jának? Hiszen tekintsünk csak vissza a felvilágosodás előttre: tudományos gondolkodásnak lényegében nyoma sincs! Ha az emberiség millió évekig megvolt a mai értelemben vett tudomány nélkül, akkor vajon miért gondoljuk azt, hogy a tudomány az élet egyetlen helyes útja? Ez vajon nem hit?:) (Bocs a kegyetlenségért, nem bántani akarlak, csak szeretném leírni, hogy mennyire másként látok bizonyos dolgokat:)) Most, hogy ezt leírom, hirtelen világossá vált számomra az is, hogy az asztrológia miért tudományos jellegű jelenleg (hiszen azt nem tudjuk, milyen volt mondjuk 1000 évvel ezelőtt): mert ebben a tudománycentrikus közegben így adható el.

 Unknown szerint:

Most jön az analógia, szigorúan ahogyan én látom:) Ha tehát a világról való ismeretek szerzésének több releváns módja van, akkor
1. lehetséges, hogy e módok nem egymást kizáróak, hanem egymás mellett élnek;
2. ki-ki eldöntheti, hogy a mindenkori ízlése (avagy hite) szerint melyiket preferálja;
3. a 4, fentebb említett mód/út mellé fölsorakoztatható még néhány másik, akár az asztrológia is;
4. mindebből következően a tudomány mellett vígan elfér az asztrológia is, természetesen akkor, ha nem kívánja magát tudománynak föltüntetni:)

Összefoglalva: szerintem az is hit kérdése, hogy a tudományt, a vallást, a művészetet, a filozófiát, vagy éppen az asztrológiát preferáljuk-e. Továbbá: a tudomány szempontjából marhaság az asztrológia, a vallás vagy a művészet, ugyanakkor a művészet szempontjából marhaság a tudomány. Mindaddig, amíg egy megközelítési módon belülről szemlélem a világot, minden más marhaság, ez logikus. ("Adjatok egy szilárd pontot, és kimozdítom helyéről a világot!") No de itt jön a hibás premisszád: hogy egy komoly asztro-ember, noha tudományos jellegű tevékenységet végez, mégis tudja, hogy amit csinál, az nem tudomány. Mint ahogy egy komoly orvos (aki azért mégiscsak természettudós) sosem mondja, hogy ha dohányzol, zsírosakat kajálsz, iszol és stresszelsz, akkor okvetlenül infarktus fog elvinni. Heurisztikák alapján nagy a valószínűsége, hogy de, és jobb, ha tudsz is erről, de azért mégsem tuti. És rád bízza, hogy hiszel-e ebben a heurisztikában, vagy sem (Istentől függetlenül, vagy nem függetlenül, amennyiben református lennél).

Na és akkor még egy utolsó idézet: "A zsidók csodajeleket kívánnak, a görögök bölcsességet követelnek, mi azonban a megfeszített Krisztust hirdetjük. Ő a zsidóknak ugyan botrány, a pogányoknak meg balgaság, a meghívottaknak azonban, akár zsidók, akár görögök: Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége. Hiszen Isten "balgasága" bölcsebb az embereknél, és Istennek a "gyöngesége" erősebb az embereknél." (Nekem a református fordítás jobban tetszik, de a katolikus se rossz.) Igazán frappáns akkor lenne, ha a zsidókat, a csodajeleket, a görögöket és a bölcsességet fölcserélnénk más szavakkal (pl. asztrológusok, aszcendenseket, természettudósok, bizonyításokat), de ehhez most fáradt vagyok, így rád bízom :)

 Alensha szerint:

Érdekes, hogy szóba került a vallásos hit, mert nekem az asztrológia egy komoly bizonyíték Isten léte mellett. Eleinte én se nagyon hittem az asztrológiában, de úgy vettem észre, hogy működik, és másképp nem nagyon lehet összefüggés a sorsunk és a csillagok közt, csak ha ezt valaki odafent összerendezi...