Alensha szerint:

Én még nem láttam a filmet (franc, hogy mindig vizsgaidőszak körül kell ezeknek megjelenniük, tavaly a Star Trek, most meg ez...) de amennyit tudok a sztoriról, annak alapján pont olyan ambivalens érzéseim vannak vele kapcsolatban, mint gyerekkoromban az olyan rajzfilmekkel szemben, amikben a gonosz emberek ki akarták irtani az aranyos kis állatkák erdejét. Azt hiszem, ezt a "white man's burden" dolgot a kelleténél többször próbálták már lenyomni a torkomon. És azt hiszem, azért zavar, mert szerintem nemigen létezik ez a gonosz civilizált ember vs. kedves primitív bennszülött kettősség. Emberi természet létezik, ami mindenhol ugyanaz (legfeljebb a filmekben nem). Az, hogy ők nem gyilkolják egymást akkora skálán, mint mi, legfeljebb annak tudható be, hogy nem találták fel az ehhez kellő tömegpusztító eszközöket.

Anyukám mesélt egyszer egy dokumentumfilmről, amit látott. A filmesek helikopterrel elmentek a dzsungelba egy bennszülött törzshöz, akik kőkori körülmények közt éltek. Miután a törzs tagjai felocsúdtak a repülő szerkezet látványától, a filmesek megkérdezték, akar-e repülni valamelyikük. Az egyik jelentkezett, de azt mondta, várjanak, előbb keres egy nagy követ és amikor az ellenséges falu fölé érnek, majd ledobja. A fickó alig fél órája tudta, hogy repülni egyáltalán lehetséges, de helyből feltalálta a bombázást. Ennyit a békés természeti népekről :)

Ami az új reneszánszt illeti, az Avatar témája nem túl új, ugyanezt több köntösben is láthattuk már, pl. a 9. Star Trek-filmben (Insurrection), akkor sem kezdődött el vele semmi. A fogadtatást illetően meg szerintem a jónép mondandótól függetlenül mindent megnéz, ami kellően sok komputergrafikával készült és elég nagy reklámhadjárat vezeti be.

Bocs, tudom, hogy negatívan hangzott...

 Balázs szerint:

A Meghagyó életmódnak semmi köze a Rouseau-féle Nemes Vadember nevű fantazmaóriához.Szó sincs arról, hogy vannak a genya Elvevők és a cukorfalat Meghagyók. Ezt DQ a trilógia 3. kötetében (Az én Izmaelem) nagyon szépen kifejti, amikor bemutatja, hogy a törzsi lét szükségszerű velejárója az ugyan alacsony fokú, de gyakorlatilag állandó hadviselés a szomszéd törzsekkel szemben. Az, hogy "a másikat bántani eo ipso rossz", ez egy olyan morális absztrakció, amely azon mém egyik gyakorlati megnyilvánulása, amely szerint az életnek van egyetlen helyes útja. A Meghagyók nem definiálnak morális tételeket arról, hogy ölni jó vagy nem jó: van egy heurisztikájuk, amelyben szerepel az ölés, de nem szerepel a totális megsemmisítés. Ez a heurisztika nem "jó", nem "nemes", nem "erkölcsös" -- csak éppen a gyakorlat azt igazolja, hogy fenntartható.

Nem ismerem a sci-fikt általában, de az Avatar -- az én "olvasatomban" legalábbis -- ugyancsak nem a Nemes Vadembert mutatja be: nem a "magasabb erkölcsiség" a téma, hanem egy konkrét tudás.

Hogy nem új a téma, azzal a világon semmi gond. Én is éppen ezt írtam: ha radikálisan új lenne ez a mém, akkor nem lehetne kasszasiker. Kasszasiker csak az lehet, ami olyasmit kommunikál, amit a közönség mint kvázi sajátját ismer föl. Vagyis már meglévő olyasmi, ami már meglévő, kellő erővel megkapaszkodott mémekre épít.

(Természetesen ez független attól, hogy a mű "magasabb érték"-e vagy teljesen kommersz.)

 Jgy szerint:

Kasszasiker ügyében van egy kis kétkedésem. Elég pesszimistán úgy képzelem, Elvevő társadalmunk tagjai szépen megnézik a filmet, majd szépen megállapítják, hogy a na'vikat leigázó/elpusztító emberek helytelenül cselekedtek, az indiánokat leigázó/elpusztító fehér emberek pedig helyesen cselekedtek. Mert ahogy az életnek nincs egyetlen helyes útja, úgy mércéből sincs csak egy. Csúnya dolog az uborkát nagyfeszültséggel védeni, mert aránytalan a védekezés, mert a tulajdon védelme nem lehet fontosabb az életénél. Nadeugyepersze, ha cigány a tolvaj...

 N. Ildi szerint:

Én sem láttam a filmet, de barátok, kollégák, ismerősök közül már jó páran megnézték és kivétel nélkül mindenki nyaggat, ki ne hagyjam.
Azonban érdekes, hogy a lelkes mesélések között senki sem ment bele a tartalom mélyebb bugyrába. Volt, aki már azon csodálkozott, hogy van egyáltalán normális története! A többség a látványvilágot, az érdekes effekteket, a 3D-s élményt preferálta, így én a kasszasikert inkább ebben a "receptúrában" látom, nem hiszem, hogy a nagy átlag közönség "a sajátját ismer föl". Nem tudom, miért van ez. Esetleg azért, mert már filmet úgy szeretünk nézni, hogy ne kelljen gondolkozni, ne fárasszuk magunkat már azzal se, ki akarunk kapcsolni, vagy ha már gondolkozni kell, akkor hassanak a gondolatainkra, egyértelmű legyen a történet, vagy bonyolítsák túl, hogy a moziból kijövet a semmiről beszéljünk órákig. Vagy annyi semmitmondó film van, amihez hozzászoktunk, hogy nehéz ebből kizökkenni, vagy tudjuk, mi a konkrét mondanivalója, milyen valós problémára akar rávilágítani, meg is értjük az "üzenetet", de alapvetően eszünkbe nem jut, hogy az Elvevőkből jobb lenne Meghagyókká válni, már csak a fennmaradásunk érdekében is...

 Balázs szerint:

Elképzelhető, hogy kicsit más súlyozással olvasódott, amit írtam, mint ahogy én azt terveztem. Nem azt szándékoztam mondani, hogy "Hurrá, itt az Avatar és kasszasiker -- tehát a világ meg van menekülve!" Aki hallgatólagosan is, de ezt cáfolja, az nem velem vitatkozik, mert ha valaki ezt állítaná, azzal én magam szállnék vitába.

 Sztefanó szerint:

Szia Balázs, a tollforgatáshoz betyárosan jól értesz. Ragyogó írás. Örömmel olvastam minden szavát. Furcsa egyébként a hitetlenkedők előítéletektől terhelt véleményét olvasni, miközben saját bevallásuk szerint sem látták még a filmet. Ez a mindenen átsütő forró dac, hogy egyáltalán miképpen lehet értekezésre érdemes valami olyasmi, ami eleve alsóbbrendű, túlhaladott és primitív.

Itt van továbbá ez a dolog, amit apró kavicsként Alensha hint fogaink közé, miszerint "Emberi természet létezik, ami mindenhol ugyanaz". Szóval ezzel vitatkozni kell, mert a megállapítás nem állja meg a helyét. A mi nagy gondunk, hogy az ilyen és ehhez hasonló szánkba rágott kereteket kritikus gondolkodás nélkül építjük be sejtjeinkbe. Nem elégséges úgy ítéletet hozni, hogy tudásunkat mindössze egy közvetett dokumentumfilm-élményre alapozzuk. Balázs azt írja, hogy „a civilizáció lényege az ősi, kipróbált tudás megsemmisítése” – ez egyértelműen megnyilvánul abban is, hogy bár például Napóleon mészárlásainak kötelező helye van az oktatásban addig az indiánok életmódjáról, kultúrájáról, ismereteiről, szabadságharcáról és neves egyéniségeiről legfeljebb csak ifjúsági regények romantikus kliséi szintjén gondolkodunk.

Ezzel csak arra szeretnék utalni, hogy itt létezett (és írmagjaiban még létezik) egy számunkra, rosszul idomított civilizáltak számára egy teljesen ismeretlen természeti világ, mely alapjaiban legalább annyira színes és csodálatos (volt?), mint a filmben megálmodott kulisszák. Végezetül talán nem árt még egy gondolat erejéig utalni őseink animista hitére, illetve a tényre, hogy a jól működő civilizáció a fenti mottó szellemében nemcsak népünk identitását törölte ki, de elpusztította eleink évezredekre visszanyúló tudását is.

 macskamedve szerint:

Bár hinnék abban, hogy a "jó" üzeneteket közvetítő filmek hatására jobbá válnak azok a nézők, akik eredetileg a 3D-s látvány miatt mentek el megnézni. Sajnos az én érzéseim nagyon hasonlóak N. Ildiéhez. Nem vitatom a film jószándékát, de kétlem, hogy a filmet megnézők többsége változatna az élethez való hozzáállásán. Ahogy az a számtalan kasszasiker film, amely az emberbaráti szeretetet, a zsarnokság elleni küzdelmet vagy épp a háború értelmetlenségét hirdeti, nem hozott túl sok változást társadalmi szinten.

Szerintem amúgy a "meghagyó" filozófia bizonyos elemei már beépültek a közgondolkodásba, de leginkább csak elméletben és csak addig a szintig, amíg nem ütköznek kényelmi szempontokkal. A legtöbben szerintem egyetértenek például azzal, hogy az állatokkal szembeni céltalan kegyetlenség rossz. De ez nem tartja vissza őket attól, hogy nagyüzemi állattartással nevelt csirkét vegyenek. Egyszerűen csak nem veszik tudomásul, hogy a vasárnapi ebédjüknek egy állat céltalan szenvedése az ára. Ezért tudnak az ilyen filmek is hatni - de csak jó távolra helyezve történelmileg és földrajzilag, nehogy a néző kényelmetlenül érezze magát.

 Jgy szerint:

Sztefanó: nem egészen értelek, zavarban vagyok. Alensha fogak közé hintett kis kavicsai (ha ragaszkodol ehhez a képhez; én nagyon nem) megegyeznek Balázs és Quinn tagadó mondataival a Nemes Vademberről.
Népünk kitörölt identitásától meg valamiért cseng a jobb fülem.

 Sztefanó szerint:

Jgy, igen értelek, megegyeznek, igazad van. Bocs ha nem sikeredett világosra a mondandóm. Tehát nem ezzel van a gondom, hanem azzal az általános felfogással (kavicsok), hogy az emberi természet bárhova is tekintsünk, ugyanaz, egyforma, olyan, mint a mi civilizált világunkban. Adok még egy fogódzkodót - a pleisztocén túlvadászás például azt sugallja, hogy az ősember irtotta ki a nagytestű emlősöket. Ez annak ellenére vált általánosan elfogadott tézissé, hogy semmiféle konkrét bizonyíték nem létezik. Tehát a homo sapiens már emberré válása kezdeti stádiumaiban is úgymond kegyetlen volt, pontosan olyan, mint a mai ember, mert lám nem pusztán szükségleteit szem előtt tartva vadászott, hanem azon felül is sportszerűen irtotta a faunát (mint ama fehér európai bevándorlók, akik puszta kedvtelésből lőtték halomra az állatállományt). Ezek azok a szikladarabok, melyek gátolják a tisztánlátást, mert axióma szintjén feltételezik az ember romlott magatartásra hajlamos mivoltát. Ez nem a génjeinkbe van rejtve, hanem belénk nevelt, a kultúránkból eredő, neveléssel továbbidomított káros magatartás.

 Jgy szerint:

OK, értve, elfogadva.

 Balázs szerint:

Sztefanó: Attól tartok, hogy pontatlanul használsz egy kifejezést.

"nem ezzel van a gondom, hanem azzal az általános felfogással (kavicsok), hogy az emberi természet bárhova is tekintsünk, ugyanaz, egyforma, olyan, mint a mi civilizált világunkban."

Semmi újat nem mondok Daniel Quinnhez képest: az emberi természet, bárhova is tekintsünk, igenis ugyanaz, egyforma, olyan, mint a mi civilizált világunkban.

Amitől ugyanis civilizált világunk élhetetlen, az nem az emberi természetből fakad, hanem kulturális akcidensekből. Quinn nem győz hadakozni a "Nemes Vadember" ideológiája ellen, mivel az egyik legalattomosabb Elvevő képzelgés. Ha ugyanis igaz lenne, hogy az ún. "természeti népek" nemesebbek, jámborabbak, szelídebbek, becsületesebbek, önzetlenebbek lennének, mint mi vagyunk -- akkor cseszhetnénk az egészet: akkor ugyanis a bőrünkből, a személyiségünkből kéne kibújni; akkor igaz volna, hogy "romlottak" vagyunk.

A teljes fajokat kiirtó Elvevők nem "kegyetlenebbek" a Meghagyóknál: egyszerűen más a kulturális stratégiájuk. A "kegyetlen" jelző (és egy rakás másik) ökológiai, antropológiai szempontból értelmezhetetlen. Ezek moralizálások, amelyek -- mint minden moralizálás -- onnan fakadnak, hogy valakik ismerni vélik az élet egyetlen helyes útját.

Szerintem amikor te "emberi természetről" beszélsz, akkor valójában "kulturális magatartásmintázatokra" gondolsz. Tévednék?

 Sztefanó szerint:

Balázs, köszönöm a helyreigazítást. Igazad van. Persze minden csak helyes definíció kérdése. Az emberi természeten valóban egy kulturális magatartásmintát értettem.

De kérlek, engedd meg nekem, hogy kicsit bőbeszédűbb legyek. Tulajdonképpen szeretném az ebet kötni a karóhoz mikor azt mondom, hogy mindkettő ugyanazt jelenti, ugyanis az egyik nincs a másik nélkül. Ezt bizonyítják például az úgynevezett szörnyeteg kísérletek (Monster projects), melyek során csecsemőket megpróbáltak úgy izolálni, hogy bár élelemmel ellátták őket, de tilos volt kommunikálni velük, azaz kulturális hatást gyakorolni rájuk. Arra voltak kíváncsi pl. II Frigyes császár is (1194 – 1250) hogy miféle ős-beszéd illetve magatartásforma fog így náluk magától kialakulni. A kísérlet szörnyű eredménnyel végződött, a gyermekek meghaltak. Később René A. Spitz (1887 - 1974) folytatott kísérleteket csecsemőkkel. Ő olyan következtetésre jutott, hogy közvetlen (anyai) kulturális behatás nélkül nincs emberi természet, nem létezhet semmiféle egészséges emberi magatartásforma. Magyarán szólva, az emberi természet, így vagy úgy de mindenképpen kulturális magatartásminták által van alakítva.

 Balázs szerint:

Szerintem meg kell különböztetni három dolgot: az emberi természetet, a kulturális behatást és az emberi magatartást. Lenne egy informatikai hasonlatom:

- az emberi természet: a megírt programkód;
- a kulturális behatás: a program lefuttatása (és szervizelése), azaz a felhasználói beavatkozás;
- az emberi magatartás: a futó program.

Ugyanazt a kódot (pl. egy alkalmazást) lehet így is, amúgy is használni, a beavatkozás (és a beavatkozó) jellegétől függően, teljesen más outputtal.

 Sztefanó szerint:

Hmm, ez a párosítás elgondolkodtató. Abban mindenképpen egyetértek, hogy az emberi magatartás a futó program és az emberi természetre is lehetne úgy tekinteni, mint a megírt kódra. Viszont ezt a szoftvert teljes egészében a kulturális behatások írják (mivel folyamatosan készül, ahogyan cseperedünk), azaz a programozó = kultúra.

 Balázs szerint:

"Viszont ezt a szoftvert teljes egészében a kulturális behatások írják"

Szerintem nem. Hogy szoft- vagy hard-, azt nem tudom biztosan, de mindenképpen programnak tekintem a genetikai örökséget. A nyelvhasználat képessége pl. az emberi természet (vagyis a kód) része -- amely kód történetesen nem fut le, ha bizonyos körülmények nem biztosítottak. Az agresszióra és az altruizmusra való készség is az egyetemes (öröklött) emberi természet része, akkor is, ha ilyen-olyan kulturális behatásokra valaki szinte soha nem produkál agresszív/altruista magatartást.

 Tgr szerint:

Quinn tézise egy alapvető önellentmondásra épül: szerinte az alacsony szervezettségű, statikus kultúra a fenntarthatóság záloga, pedig hát az indián kultúra egyáltalán nem volt fenntartható, az első arra járó civilizáció letaposta őket. Míg ha fenntarthatóság helyett fejlődtek volna, akkor jó eséllyel ez nem következik be. A vásznon lehet, hogy megvédi a hős a kedvesét és elrepülnek egy sárkánygyíkon a naplementébe, de azért ugye el tudjuk képzelni, hogy a valóságban a filmben ábrázolt konfliktusnak mi lett volna a végkimenetele?

Amiből következik, hogy ha vannak Földön kívüli civilizációk elérhető távolságon belül, akkor a meghagyó túlélési stratégia biztosan nem sikeres, ha nincsenek, akkor pedig csak akkor, ha valahogy a Föld teljes lakosságára sikerül rákényszeríteni. (Meghagyó-1984?) Aminek az ellenőrzéséhez és betartatásához (mert ugye a meghagyó kultúrák időnként elvevővé válnak) viszont olyan komplex intézményrendszer kell, ami meghagyó életmóddal már nem kivitelezhető. Legfeljebb az képzelhető el, hogy kellően koncentrált atomtámadással lakhatatlanná tesszük az egész földfelszínt, egy kis szigetet kivéve, és ott játszunk a továbbiakban meghagyót.

 Balázs szerint:

"Quinn tézise egy alapvető önellentmondásra épül: szerinte az alacsony szervezettségű, statikus kultúra a fenntarthatóság záloga"

Érdekes: Quinnek abban a 7 könyvében, amit elolvastam, még csak ahhoz hasonló állítást sem találtam, amely szerint a fenntarthatóság attribútuma lenne akár a statikusság, akár az alacsony szervezettség.

 Tgr szerint:

Hogyan képzelnél el egy olyan társadalmat, amiben van tudományos-technikai fejlődés és globális intézményrendszer, de nincs élelmiszer-újraelosztás?

 Balázs szerint:

Olvasd el Quinn Az új reneszánsz c. írásának az utolsó részét, abból kiderül, hogy miért megválaszolhatatlan a kérdésed.

 Tgr szerint:

Online elérhető valahol?

 Tgr szerint:

Grr. Először írd be a gugliba és csak aztán tegyél fel felesleges kérdéseket.

 Balázs szerint:

Igen: példának okáért abban a posztban van belinkelve, amelyhez (ezek szerint annak végigolvasása nélkül) épp kommentárokat fűzöl.

 Tgr szerint:

Ezzel gondolom azt szeretted volna értésemre adni, hogy a megjegyzésemet akkora butaságnak tartod, ami a poszt ismeretében meg sem születhetett volna - mert önmagában nem sok értelme lenne számonkérni, hogy nem memorizáltam szóról szóra.

A beszéd elolvasása és a poszt újraolvasása után sem látom, miért. Nem lehet a forradalom jósolhatatlanságára való hivatkozással kibújni az alól, hogy Quinn példái - ahogy az Avatar is - nem a fenntartható fejlődésről, hanem a fejlődés teljes hiányáról szólnak. Ami - emellett próbáltam fentebb érvelni - csak azért tűnik fenntarthatónak, mert implicite feltételezzük, hogy más sem fejlődik. (Vagy egyáltalán, változik. A dinoszauruszok is bizonyára teljesen fenntartható módon éltek sokmillió éven át.)

Itt nem arról van szó, hogy Quinn felismert egy addig nem látott problémát, és bár megoldást nem tudott rá kínálni, elindított minket a keresés útján; a környezetszennyezéssel, globális felmelegedéssel, a biodiverzitás és az oxigéntermelő biomassza csökkenésével kapcsolatos aggályok régóta ismertek, ezekre nem Quinn ébredt rá elsőként, még csak nem is ő népszerűsítette őket. Amiben ő újat hozott, az a civilizáció működésének az elemzése: javasolt egy magyarázatot arra, hogy milyen belső mozgatórugók hajtják a fejlett társadalmakat - szerinte - a pusztulásba, szemben a komoly infrastruktúrával, hierarchiával, intézményrendszerrel nem rendelkező törzsi társadalmakkal, amelyek akármeddig is elélnének. Na de ezek a társadalmak már most kipusztultak vagy beolvadtak, miközben mi még itt vagyunk! Pont az alaptézise nem áll meg. Ha az elvevő fajok/társadalmak éppen azáltal veszélyeztetik a saját jövőjüket, hogy viharos sebességgel irtják ki a meghagyó fajokat/társadalmakat, hogy a fenébe lehetne ezt érvként felhozni a meghagyók nagyobb fennmaradási esélyére?

 Balázs szerint:

Nem ostobaságról vagy memorizálásról van szó. Csak minekutána az általad kommentelt posztban nem linkek sokasága van, hanem mindössze egyetlen link, amit közvetlenül még idézet is követ a kérdéses szövegből, csodálkoztam, hogy elkerülte a figyelmedet. De nyilván más szűrők működnek kettőnknél.

Ami a törzsi és a civilizált társadalmakat mint társadalmi szerveződéseket illeti, az infrastruktúra léte vagy hiánya nem éinti a lényeget: akcidensnek számít. Kétségtelen, hogy ún. fejlett infrastruktúrával bíró törzset eleddig nem produkált a kulturális evolúció. Azonban produkált már civilizációt (definíció a quinni értelmezés szerint!) fejlett infrastruktúrával is meg anélkül is, és az elemzés kimutatja, hogy a fenntarthatatlanságnak semmi köze az infrastruktúrához, a technikai fejlettséghez. (Lásd a B története előadásait, pl. a Békafőzés címűt.)

A kérdés amúgy, ha jól értelek, ugyanarra vonatkozik, mint amiről az Aszalt szilva naplementekor c. könyvben (meg előtte itt a blogon) A beteg, de erős kutya címen írtam.

A "fenntarthatóság" szó nem abszolút értelmű. A leginkább fenntartható ökoszisztéma is olyan, hogy kívülről jött erőszakos beavatkozással se perc alatt szét lehet kúrni. Az, hogy tízezer A kultúrájú ember simán képes megsemmisíteni száz B kultúrájú embert, ugyanúgy semmit nem mond a két kultúra fenntarthatóságáról ökológiai értelemben, mint ahogy az, amikor tíz suhanc brahiból halálra rugdos egy magányos, törékeny, agg fizikaprofesszort az aluljáróban, semmit nem mond arról, hogy az emberiség fenntarthatóságához a szöges bakancs vagy a fizika tudománya járul hozzá hatékonyabban.

 Tgr szerint:

Oké, a fenntarthatóság nem ugyanaz, mint a fennmaradás(osság?), de mégiscsak az utóbbi a lényeges, és az előbbi csak puszta eszköz hozzá, nem? Quinn érvelésének pont az adná az erejét, hogy a civilizációnak egy teljesen pragmatikus kritikáját adja, ami nem épít semmilyen erkölcsi nézetre, csak arra a nagyon minimális közös alapra, hogy a Föld még sokáig létezni fog, és jobb, ha emberrel, mintha ember nélkül. (Hogy a civilizáció legerősebb hatalmát irányító döntéshozók jelentős része, talán többsége nem fogadja el ezt a közös alapot, az más kérdés.) A fenntarthatóság viszont lehet hogy kellemes melegségérzetet okoz az ökohippikben, de pragmatikusan nem egy önmagában vett érték, csak annyiban az, amennyiben a fenntartható rendszerről megjósolható, hogy fennmarad, a nem fenntartható jövőjét meg nem igazán lehet előrelátni. Ha a külső okok miatt a fenntartható sem marad fenn, akkor értékét veszíti.

A kutyás írásodat olvastam, de az szerintem nem válasz erre (vagy ha erre válasz, akkor nem meggyőző). Ha azt mondanám, hogy az elvevő lenyomja a meghagyót, tehát az elvevő szükségképpen jobb, mint a meghagyó, akkor egy adekvát válasz lenne, hogy egy evolúciós játékban az egyes stratégiáknak nincs abszolút értékük, hanem attól függ a sikerességük, hogy milyen más stratégiákkal versenyeznek.(*) De itt nemcsak erről van szó, hanem arról, hogy 1) a meghagyó elvevők jelenlétében kudarcra ítélt stratégia, 2) nem tudja megakadályozni elvevő kultúrák kialakulását, mert pontosan az ahhoz szükséges eszközökről mond le. Quinn szerint a bajok gyökere az élelmiszer-újraelosztás és az azzal járó hierarchikus hatalmi viszonyok, márpedig egy ilyen közlegelők tragédiája jellegű játékban csak globális szabályozással lehet stabillá tenni a kooperáló stratégiát, globális szabályozás pedig nem megy specializáció és hatalmi (vezérlési) struktúra nélkül. Ha pedig valami olyan reneszánszot tételezel fel, ami ezeket megőrzi, azzal Quinn elmélete teljesen kiüresedik, hiszen ezekkel definiálta a különbséget elvevők és meghagyók között.

(A linket amúgy láttam, de a címét nem jegyeztem meg, csak annyit, hogy valami előadás, te meg írást emlegettél, amiből én azt gondoltam, valamelyik könyvéről beszélsz. Talán azért, mert egy hozzászólással korábban tényleg azt tetted, és valahogy összekeveredett a fejemben a kettő.)

 Tgr szerint:

Csillag: én legalábbis ezt láttam bele a dimenziós megjegyzésbe, lehet hogy félreértettem. A másik két példád szerintem kifejezetten rossz: a rák környezete egy egységes egészként működő szervezet, amiben a sejtek roppant specializáltak és önmagukban életképtelenek, és a fennmaradásukat különféle vezérlési struktúrák és fejlett élelmiszer-újraelosztás biztosítja (bizony, ezek az elvevő civilizáció ismérvei), és ezt az összehangolt rendszert borítja fel valamilyen viselkedési zavar, és a sejtek nem élik túl a rendszer összeomlását. Ebben az analógiában a rák szerepére a DQ-mém jobb eséllyel pályázna, mint az elvevő magatartás.

A kutyával meg az a baj, hogy ez egy teljesen normális evolúciós jelenség: az evolúció optimalizál, az ivarérett kor utáni, immár haszontalan életszakasz kárára. Alapvetően erről szól az öregedés. A végeredmény az lesz, hogy a mutáns kutya kiszorítja a többit, és lesz egy erősebb, de alacsonyabb átlagéletkorú új fajta. Vagyis lehet amellett érvelni, hogy az elvevő kultúra determinált önmaga kipusztítására, de ez semmiképpen nem annak az okozata, hogy leigázza a meghagyókat.

 Balázs szerint:

Ne haragudj, Gergő, de a sok mellékszál közepette kezdem nem érteni az érvelésed egészének irányát: hogy voltaképpen mivel is vitatkozol, miről akarsz meggyőzni, mit is cáfolsz, milyen múlt- vagy jövőbeli forgatókönyvvel mit helyezel szembe.

És pontosan azért, mert ennyire struktúrálatlan az egész párbeszéd, gondolom azt, hogy folytatásához nem adekvát terep egy nyilvános blog több mint egy hónappal ezelőtti posztjának kommentfelülete.

Ha motivált vagy a kérdés megvitatására, akkor én nyitott vagyok rá, de szeretnélek arra kérni, hogy ezt magánlevelezésben ejtsük meg. Vitaindítónak (avagy -folytatónak) javaslom egy több mint két évvel ezelőtti posztomat, amely talán jó alap lehet annak tisztázásához, hogy miről is beszélünk valójában.

Köszönöm a megértésedet.

Balázs