Ez van –  Blog –  Tudatmódosítók –  Salátástál –  Terápia –  Sorskönyv nélkül –  Olvasókönyv –  Képmutatás –  Kijárat...

Mottó, egyúttal felhívás az Olvasóhoz:
         „Ha nem a megoldás, akkor a probléma része vagy.”
   –   Ez bármire igaz.

Birtalan Balázs naplója

Birtalan Balázs Örülök, ha blogomat – ahogy nevezni szoktam: „napi rendes és rendetlen agymenéseimet” – nemcsak olvasással, de megjegyzéseiddel is megtiszteled. Mivel korántsem gondolom, hogy elértem volna a személyiségfejlődés csúcsára, kifejezetten szükségem van mind elismerésekre, mind építő kritikákra. Az ún. kommentezés során választhatsz: gondolataidat megoszthatod velem saját neved aláírásával, vagy – a netes hagyományoknek megfelelően – valamilyen nick-et használva, illetve írhatsz anonim módon. A döntés a tied; előrebocsátom azonban, hogy a névtelen mocskolódásról és észosztásról elég markáns a véleményem. Ha a bírálatnak ezt a módját választod, ne háborodj föl utólag, ha e véleményemnek a konkrét helyzetben is hangot adok. Emellett alapelvem, hogy nem törlök kommentet akkor sem, ha tartalma és stílusa látványosan távol esik a számomra egyébként elfogadhatótól. Kivétel a spam és a flood – annak érthető okból nem kegyelmezek. (2005)

péntek, június 04, 2010
12:34
 
Húsleves, puskapor, elefánt


Az előző poszt egy videó volt, egy elefántot festő elefántról. A kommentek között fölmerült kérdésként, hogy valódi-e a videó vagy kamu, hamisítvány, magyarul fake A kérdés teljesen jogos. Az elefántos videó jól ismert a neten; különböző oldalakon több millióan látták. És rengetegen tárgyalják évek óta, hogy természetes-e a felvétel vagy manipulált.

Én nyilván nem voltam ott, amikor a festmény (és a videó) készült, úgyhogy ezzel kapcsolatban nem állíthatok semmi biztosat. Pár dolgot azonban ki lehet jelenteni.

Elefántfestmény1.) Az, hogy elefántok képeket festenek ecsettel, régóta közismert dolog. Az ecset fogása, a tábla elhelyezése, a vonalak vezetése más festmények készítésénél is ugyanilyen (vagy hasonló). Igaz, az elefántok többnyire absztrakt képeket festenek, de egy ilyen képen is látszik, hogy valódi festmény, nem csupán „ráborították” a festéket a papírra, hanem a vonalak és a színek bizonyos rendezettséget mutatnak. A „bizonyos rendezettség” pedig olyan mértékű, hogy nem egyszer megesett, hogy szakértő (műkritikus, ill. gyermekpszichológus) emberi alkotásnak vélte a képeket.

Tehát az, hogy tudnak-e az elefántok festeni, nem kérdés nem, hanem tény. A kérdés az, hogy létezhet-e olyan elefánt, amely – magától vagy betanításra – képes számunkra felismerhető formák ábrázolására.

2.) Amint mondtam, e kérdésre biztos választ nem tudok. Azonban ennek kapcsán óhatatlanul fölmerül bennem egy másik kérdés. Kicsit talán bonyolult, de igyekszem érthető módon megfogalmazni.

Egy egyszerű példával indítva: ha megkóstolok egy ételt, amire azt mondják, hogy húsleves, és én úgy találom, hogy „nem, ez nem húsleves”, akkor ennek nyilván oka van. Mégpedig nem egy, hanem kettő. Az egyik ok maga az adott étel, ami objektíve valamilyen. A másik ok – és én ezt szeretném hangsúlyozni – bennem van: nevezetesen az, hogy nekem van egy előzetes tapasztalatom arról, hogy milyen is a húsleves, ami összehasonlítási alapul szolgál, és ebből adódóan van egy elvárásom. Ellenpélda: ha elmegyek az unga-bunga törzshöz, akik megkóstoltatnak velem valami kicsi fekete izét, és erre azt mondják, hogy ez egy ínyencfalat, ami a Nagy Szellem sóhaja nevet viseli – akkor erre nem tudok semmit mondani, mert nincs összehasonlítási alapom, nincs előzetes elvárásom.

Kicsit összetettebb példával folytatva: ha mutatnak nekem egy verset, és azt állítják, hogy ezt X. költő írta, akkor szintén van egy elvárásom, mert vannak előzetes tapasztalataim. A korról, amikor az adott költő élt, magáról a költőről, ha ismerem a többi versét, és így tovább. Ezek mind alapul szolgálnak ahhoz, hogy magamban az állítást igaznak vélelmezem-e vagy hamisnak, vagy legalábbis fölmerül-e bennem, hogy esetleg gyanakodni kéne. Ha pl. a versben szerepel az ágyúdörej kifejezés, és azt mondják, hogy a szerzője Vergilius, akkor pontosan tudom, hogy az állítás anakronisztikus, mert az ókorban nem volt ágyú. Ha azt mondják ugyanerre, hogy a költő Balassi, akkor kicsit töprengek, hogy mikor is találták föl Európában a puskaport. Rájövök, hogy fogalmam sincs, de beugrik, hogy igen, az Egri csillagokban is bőven vannak ágyúk, tehát belefér a képbe. Ha az állítólagos költő mondjuk Petrarca, akkor már gyanakszom, mert bár továbbra sincs fogalmam, hogy mikori találmány a lőpor, és hogy Petrarca pontosan mikor is élt, szagról azt mondom, hogy necces az ügy. Ezek után mondjuk megnézem a Wikipédián, hogy „Franciaországban (Bordeaux-ban) már 1326-ban gyártottak feketelőport. Németországban (Augsburgban) 1340-ben állították fel az első lőporgyárat”, továbbá hogy Petrarca 1304–1374. között élt. A gyanúm tehát jogos volt, mert egymáshoz elég közel eső dátumokról van szó. Biztos válaszom azonban továbbra sincs: egyrészt középkorászati ismeretek hiányában nem tudom, hogy a XIV. századi Európában mennyi időre volt szüksége egy új mémnek ahhoz, hogy elvileg versbe kerülhessen, másrészt irodalomtörténetből hiányos a tudásom: nem ismerem a Petrarca összest. (Sőt, őszintén szólva fogalmam sincs Petrarca költészetéről, mert a magánolvasmányaimból kimaradt, elsős gimnazista meg nagyon régen voltam.) De a fenti – a fejemben jórészt öntudatlanul lefutó – elemzés következményeként azt mondanám: „Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ezt a verset valóban Petrarca írta.”

És akkor vissza az elefántokhoz. „Nem vagyok meggyőződve arról, hogy az elefántot festő elefántról készült videó hiteles” – vetődik föl a kétely. A fenti húsleveses és ágyúdörejes diszkusszió után már érthető a kérdés:

– Vajon milyen előzetes tapasztalatok, hiedelmek és elvárások állnak e kétely mögött?

És úgy gondolom, hogy a válasz gyakorlatilag egyetlen mém, mégpedig egyike azoknak, amire az egész kultúránk alapozva van, nevezetesen: „Az ember egészen más.”

„Az ember egészen más” – vagyis csak az embernek van éntudata, csak az ember tud gondolkodni, csak az ember használ nyelvet, csak az ember képes elvont fogalmakat alkotni, csak az embernél értelmezhető a művészet és az utilitarizmuson túl mutató esztétikai igény fogalma, stb.

A fenti hevenyészett felsorolás minden egyes elemét etológiai és pszichológiai bizonyítékok sokasága cáfolja. Mindez azonban nem tesz semmit: az, hogy „az ember egészen más”, nem tapasztalatokból leszűrt következtetés, hanem előfeltevés, dogma. És aki ellene szegül egy dogmának, az eretnek: a világunk (értsd: hiedelemrendszerünk) épségét, biztonságát, integritását veszélyezteti. „Ha a tények nem vágnak egybe az elmélettel, meg kell szabadulni tőlük” – mondja Murphy. És így is teszünk. A dogmát cáfoló bizonyítékokat eltüntetjük: vagy diszkreditáljuk őket („Nem is igaz!”), vagy bagatellizáljuk („Igaz, de nem érdekel”).

Bizonyított tény, hogy az állatok gondolkodnak? „Igen, de nem érdekel”: attól még érvényes marad a dogma, hogy „csak az ember tud gondolkodni”. Bizonyított, hogy az állatvilágban a nyelvhasználat minden lényegi alapeleme megtalálható? Egyrészt „nem is igaz”, másrészt „igaz, de nem érdekel”: marad a dogma: „csak az ember használ nyelvet”. Bizonyított, hogy az ember és a csimpánz közötti genetikai távolság sokkal kisebb, mint a csimpánz és a gorilla között? Hogyne, de attól még marad a dogma: „Az ember egészen más.”

Bizonyított tény, hogy azt a bizonyos képet valóban egy elefánt festette? Nem, nem az. De a kétely mögött az a vélekedés húzódik, hogy nem is lehet igaz, mert ilyenre egy állat ab ovo nem lehet képes, mert ilyenre csakis ember lehet képes, mert „az ember egészen más”. És ha nem így van, akkor összedől a komfortos kis világunk.

De ha bizonyítva lenne is, az sem változtatna a lényegen. Akkor az a) verzió helyébe („Nem is igaz!”) a b) verzió lépne: „Igaz, de nem érdekel.”

A dogmát bármi áron menteni kell.

Címkék: , ,


Hozzászólások:


Nekem kifejezetten fáj ez a videó, szerencsére most láttam először. Igaz, simán megtanulnak nagyon sok mindent a velünk élő állatok, gondoljunk csak a kutyákra, lovakra. Tehát gondolkodnak.A növények is. Szerintem. Számomra az a kérdés, önarckép-e? Így látja önmagát egy elefánt? "Fest" az elefánt vagy enni kér? Tapasztalataim szerint, jutalmat vár. Ahelyett, hogy élné a saját életét. Azt már elvettük TŐLE is. A dogmákért...



Némiképp utánanéztem, és azt találtam, hogy az elefántok kifejezetten élvezik ezt a tevékenységet, mindaddig, amíg ynem kényszerítik őket rá, hanem lehetőséget biztosítanak számukra.



Nem a festés, hanem a képen lévő elvont ábrázolás az, ami meglepő. Annyira meglepő, hogy tényleg nem hiszem el. Nagyon ellentmond (e téren egyébként igen szegényes) tapasztalataimnak. De beugrik egy Böbe majom a veszprémi állatkertből, neki sok képét mutogatták annak idején. Nem emlékszem, hogy ilyen lett volna köztük. Én úgy gondolom, hogy ez egy, az ecsettel mázolást kedvelő elefánt, akit a papír mögötti táblába vájt barázda segít figuratív képet festeni.



Az illető elefántot Hongnak hívják, és több hasonló képét láttam. (Hasonló, értsd: nem pont ugyanilyen, azaz ha sablon van a háttérben, akkor több sablonnak kell léteznie.) De stilizált (és felismerhető) virágképeket más elefántok is festenek. Azt, hogy teljesen önállóan-e vagy segítséggel, ill. hogy tisztában van-e az elefánt azzal, hogy mi az, amit épp fest, azt nem tudom. Sok mindent nem tudok. És ez kellemes állapot. :)



Itt elhangzott olyan vélemény, hogy milyen gonoszul tönkretettük szegény elefánt természetes lényét, amikor festeni késztettük/engedtük. Miért gondoljuk azt, hogy minden, amit az emberi civilizáció az állatokkal tett, az rossz nekik? Makka például természetes környezetében nem kaphatna annyi szeretetteli érintést, amennyit így, emberrel együtt lakva. És azt hiszem, hogy a szeretetteli érintés neki jó. Lehet, hogy csak azért, mert háziasítottuk és ezáltal kialakítottuk benne ezt az igényt. Ezzel együtt azt gondolom, hogy az ember befolyása jelenthet egy állatnak biztonságot, szeretetet - vagy éppen lehetőséget a kreativitás kifejlődésére. Csak jó lenne, ha az ilyen befolyásra korlátoznánk magunkat...



Balázs, milyen lehetőség az, amit biztosítunk? Mi választottunk helyettük, és biztosítunk némi örömet, a normális életvitelükért cserébe. Nem vitatom hogy ez örömet okozó tevékenység számukra, ültem lovon,vannak kutyáim, és tényleg szeretnek együtt dolgozni, élni velünk. Csak, ezt mi választottuk számukra, pedig elég okos, gondolkodó lények,pontosan tudják nekik mi a természetes, s ha nincs lehetőségük azt élni, akkor tőlünk várják a megoldást.El is fogadják. Számomra ez az állatok legnagyobb csodája.



Én ezt egy kicsit más szemszögből látom.
Szerintem teljesen mindegy, hogy az a festmény ember számára felismerhető valami, vagy sem.
Az önmagában is remek dolog, hogy az elefánt képes ecsettel mindenféle vonalakat képezni vászonra, vagy papírra, vagy bármire.
Ez szerintem önmagában nem bizonyíték semmire.
Akkor lenne bizonyíték, ha a szándéka is az lenne a festéssel, mint az embernek: azaz közölni akarna valami belső gondolatot. Ez még akkor is nagyságrendekkel értékesebb lenne, ha az ember számára felismerhetetlen kriksz-kraksz lenne. Mert kommunikáció céljából jött volna létre.

Nomost én hiszem, sőt vallom, hogy az állatok többsége képes, tud kommunikálni más fajokkal és meg is teszi. Még akkor is, ha mi emberek ezt nem értjük meg.
De ez nem a videón látható festmény, ez sokkal inkább cirkuszi mutatvány, ami egyébként szórakoztató, ha az elefántnak sincs terhére.

De az állatokat szerintem nem cirkuszi mutatványra kellene használni, hanem meg kellene tanulnunk valóban megérteni és megértetni magunkat vele.



Még valami.
Még azt is el tudom képzelni az elefántról, hogy megtanul az emberrel úgy kommunikálni, hogy lefesti, amit akar: vizet kér, almát, vagy fekvő elefánttal jelzi, hogy álmos.

De a videón nem ilyesmit vélek, hanem betanult mozdulatokat, ami inkább fizikai ügyesség, még akkor is, ha ehhez kell szellemi fejlettség is.



Lassan unalmas vagyok, ha azt mondom ismét: amíg csak lehet, én kommunikációpárti vagyok. Nemcsak fajon belül, hanem különböző állatfajok (pl. ember és elefánt) között is. És a jobb megértés, a nyílt kommunikáció felé az is egy lépés, ha megismerjük a kommunikációs partner valós képességeit. Még akkor is hasznos lehet ez, ha e megismerés terepe egy feladathelyzet, nem spontán önközlési szándék. Nem azt mondom, hogy már maga a megvalósult intimitás, de feltétlenül egy lépés abban az irányban.



Remélem, kiderült az írásomból, hogy én is messzemenően kommunikációs párti vagyok. (Több mint húsz éve egyfolytában van kutyám, tapasztalatból beszélek!)

Viszont az a véleményem, ha elsősorban cirkuszi mutatvány a cél, akkor a valós kommunikáció elsikkad.
Mert általában azonos ráhatásra azonos reakció van - és ez sokkal inkább reflex, semmint valódi közlés.

Elképesztően sokat tudnak közölni felénk az állatok, ha figyelnénk rájuk és nem csak azon lennénk, hogy nekünk szót fogadjanak.
Ilyenkor általában ők tudnak többet rólunk, az ember meg azt hiszi, hogy ő az okosabb... :-/



Nekem - itt és most - csak egy kérdésem van. Megoszatnád a forrásokat, amelyek alapján tényként ki lehet jelenteni, hogy az elefántok tudnak festeni?



A legrelevánsabb: Jared Diamond: A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása (Typotex, 2009, 2. ed.) című tanulmánykötete, azon belül A mávészet állati eredete c. fejezet.



Köszönöm. Esetleg valami linket is tudsz?

Nem szeretnék a "mi bent vagyunk, a természet meg kint" szemléleti csapdájába esni, de azért kérdezem: maga az Elvevő mém jelenléte nem támasztja alá, hogy az ember nagymértékben más?



Még valami. Te hogy tudod, van az elefántnak olyan mérvű színlátása, hogy kiválassza a pirosat, mikor épp az kell neki?



Linkként mondjuk ezzel tudok szolgálni.

A kérdésre: úgy gondolom, minden állat nagy mértékben más, mint a többi, azzal együtt, hogy kisebb-nagyobb mértékben hasonlít is a többire. Mint írtam, az ember és a csimpánz között például kisebb a távolság, mint a csimpánz és a gorilla között. (Ez így szintén az említett könyvből állt össze nekem.)

Elefántológiában nem vagyok túl járatos. De amennyire tudom, a színlátás a törzsfejlődés sokkal korábbi pontján megjelenik, pl. a rovarok már látnak színeket. Azt, hogy a festő elefántok maguk választanak-e színt, vagy a gondozó adja a "kezükbe" a megfelelő ecsetet, nem tudom.

Egyébként találtam egy videót, amin egy elefánt a "HAPPY NEW YEAR!" feliratot festi a papírra. Nem gondolnám, hogy az elefántok tudnak olvasni, azt meg főleg nem, hogy tisztában lennének az újév fogalmával. Az viszont kiderült a felvételből, hogy az elefánt megtanítható arra, hogy a legkülönfélébb mintázatokat (így akár egy virágot tartó elefánt képét is) reprodukálja. Hogy aztán eközben az ő fejében mi zajlik, hogy egyes ábrákat felismer-e vagy sem, nem tudom.



Linket kösz.
Színlátás: úgy tudom, ez nem törzsfejlődés kérdése. Rovarok igen, emlősök alig.
Nagyon más ügyében Várkonyi Nándort idézném, akinek az a bánata, hogy a "modern" tudomány az állatot keresi az emberben, és mert keresi, meg is találja. Ki lehet mutatni újabb és újabb hasonlóságokat-azonosságokat, de az embert emberré a különbségek teszik. Ez a szemlélet - Várkonyinál valószínűsíthetően - nem azt jelenti, hogy az ember "fölötte" állna a természetnek.



Amint említettem, nye gavarju pa elefanckij... Nemtom, mi a helyzet a színlátással az emlősöknél általában.


Megjegyzés küldése

<< Vissza


Címkék:

5K, Add tovább, Agymenés, Apa, Brühühü, EMK, Emlék, Életkor, Felmutatható, Film, Gasztro, Halál, Humor, Húbazmeg, Hüjeblogger, Jog, Kapcsolatok, Kisebbség, Kommunikáció, Kopipészt, Könyv, Lakás, Melegség, Nyaralás, Panaszkönyv, Politika, Pszicho, Rádió, Súlyos, Szemműtét, Szomatik, Sztori, Számvetés, Tavasz, Ünnep, Vallás, Vendéglátás, Vers, Világ+ember, Virtuál, Zene



Terápiás olvasókönyv
Pszichológiai témájú irásaim gyűjteménye

Sorskönyv nélkül
Pszichológiai blogom

Sématerápia
Általam szerkesztett oldal


2015-ben megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Felmászok a létra, Napkút Kiadó, 2015.

Felmászok a létra
(versek)


2009-ben megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Művirágok a szimbolizmus oltárára, Katalizátor Kiadó, 2009.

Művirágok a szimbolizmus oltárára
(versek)


2008-ban megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Aszalt szilva naplementekor (mémtörténetek), Katalizátor Kiadó, 2008.

Aszalt szilva naplementekor
(mémtörténetek)


Korábbi hónapok:

január 2005 | február 2005 | március 2005 | április 2005 | május 2005 | június 2005 | július 2005 | augusztus 2005 | szeptember 2005 | október 2005 | november 2005 | december 2005 | január 2006 | február 2006 | március 2006 | április 2006 | május 2006 | június 2006 | július 2006 | augusztus 2006 | szeptember 2006 | október 2006 | november 2006 | december 2006 | január 2007 | február 2007 | március 2007 | április 2007 | május 2007 | június 2007 | július 2007 | augusztus 2007 | szeptember 2007 | október 2007 | november 2007 | december 2007 | január 2008 | február 2008 | március 2008 | április 2008 | május 2008 | június 2008 | július 2008 | augusztus 2008 | szeptember 2008 | október 2008 | november 2008 | december 2008 | január 2009 | február 2009 | március 2009 | április 2009 | május 2009 | június 2009 | július 2009 | augusztus 2009 | szeptember 2009 | október 2009 | november 2009 | december 2009 | január 2010 | február 2010 | március 2010 | április 2010 | május 2010 | június 2010 | július 2010 | augusztus 2010 | szeptember 2010 | október 2010 | november 2010 | december 2010 | január 2011 | február 2011 | március 2011 | április 2011 | május 2011 | június 2011 | július 2011 | augusztus 2011 | szeptember 2011 | október 2011 | november 2011 | december 2011 | január 2012 | február 2012 | március 2012 | április 2012 | május 2012 | június 2012 | július 2012 | augusztus 2012 | szeptember 2012 | október 2012 | november 2012 | december 2012 | január 2013 | április 2013 | május 2013 | június 2013 | augusztus 2013 | szeptember 2013 | október 2013 | november 2013 | december 2013 | március 2014 | április 2014 | május 2014 | június 2014 | október 2014 | december 2014 | január 2015 | február 2015 | március 2015 | április 2015 | május 2015 | július 2015 | augusztus 2015 | szeptember 2015 | november 2015 | december 2015 | február 2016 | március 2016 |


Így írok én – A jelen blog paródiája (by Jgy)
Így írok én 2. – Ua. (by Ua.)


>>> LEVÉL <<<



látogató 2005. január 10-e óta